Πηγή: Ενθέματα

συνέντευξη του Χρήστου Λάσκου και του Δημοσθένη Παπαδάτου-Αναγνωστόπουλου

Τα κείμενα του τόμου «To Όχι που έγινε Ναι», που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις ΚΨΜ, γράφτηκαν, στη διάρκεια τρεισήμισι χρόνων (2012-2015), «για να αποτυπώσουν προσδοκίες, να επισημάνουν δυνατότητες, να αντιπαρατεθούν με ερμηνείες, να προειδοποιήσουν για κινδύνους και για να οριοθετήσουν στάσεις», όπως επισημαίνουν οι επιμελητές Χρήστος Λάσκος και Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος. Πέραν αυτού, τα κείμενα, με τις αποχρώσεις και τις αποκλίσεις τους, μαζί με την εισαγωγή των επιμελητών μπορούν να διαβαστούν ως κεφάλαια ενός ενιαίου βιβλίου, με κεντρικό άξονα το ανοιχτό πολιτικό ζήτημα της αποτίμηση της πρώτης κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, της ανόδου και της ήττας με την υπογραφή του Μνημονίου. Γι’ αυτό και, διαβάζοντας κανείς το βιβλίο καταλαβαίνει ότι δεν φιλοδοξεί να αποτελέσει μια «ιστορία του χθες» αλλά μια πολιτική κατάθεση στην ανοιχτή συζήτηση για την «επόμενη μέρα». Τα κείμενα έχουν γράψει οι: Γ. Αλμπάνης, Γ. Γιαννόπουλος, Ν. Γιαννόπουλος, Α. Ζαχιώτης, Η. Ιωακείμογλου, Α. Καρίτζης, Τ. Κορωνάκης, Τ. Κατερίνη, Κ. Κλοκίτη, Χ. Λάσκος, Α. Μπένος, Σ. Μπουρνάζος, Ν. Νικήσιανης, Δ. Παπαδάτος, Ν. Σαμανίδης, Π. Σταύρου, Ν. Τζουβάλα, Σ. Τυροβολάς, Η. Χρονόπουλος (σκίτσα: Τάσος Αναστασίου· μετάφραση από τα ιταλικά: Βαρβάρα Κυριλλίδου).

«Tο ΟΧΙ που έγινε ΝΑΙ» είναι ο τίτλος του τόμου. Γιατί το δημοψήφισμα και η έκβασή του κατέχει τόσο κεντρικό ρόλο στην ανάλυσή σας;

Χρήστος Λάσκος: Η έκβαση του δημοψηφίσματος ίσως αποδειχτεί καθοριστική για την τύχη ολόκληρων γενιών στο μέλλον για δεκαετίες. Η υποταγή του ΣΥΡΙΖΑ ήταν ό,τι καλύτερο μπορούσε να περιμένει το ευρωπαϊκό κατεστημένο.

Τα προηγούμενα χρόνια, η αστάθμητη ανάπτυξη ενός οιονεί «κομμουνιστικού κινδύνου» εντός της Ε.Ε. διαμόρφωνε μια πραγματική απειλή. Η συμβατική –ακόμη και ολοκληρωτική– συντριβή, με οικονομικά και γεωπολιτικά μέσα, ενός εγχειρήματος τέτοιου τύπου δεν θα αποτελούσε ασφαλή, τελειωτική νίκη. Αντίθετα, μάλλον άνοιγε, θάλεγε ο Αλτουσέρ, μια «ιστορία» χωρίς τελειωμό. Μόνη ασφαλή νίκη του συστήματος αποτελούσε η αυτοκατάργηση της αριστερής κυβέρνησης: η αποδοχή, από τον Αλιέντε, της εφαρμογής του προγράμματος του Πινοσέτ.

Δημοσθένης Παπαδάτος: Μια απαισιόδοξη αριστερή προσέγγιση θα έλεγε: «Τι άλλαξε το δημοψήφισμα; Μνημόνιο πριν, Μνημόνιο και τώρα». Μια πιο «αστική» θα πρόσθετε και τα capital controls. Όμως δεν έγιναν όλα για ένα άδειο πουκάμισο. Γι’ αυτό η πλευρά του «Ναι» έδωσε μια υπαρξιακή μάχη, όπως ακριβώς κι εμείς. Λέμε, γενικώς, ότι «η Ιστορία των κοινωνιών είναι ιστορία ταξικών αγώνων»· είναι όμως πολύ διαφορετικό η ιστορία αυτή να «μιλά» μέσα από τα στόματα του κόσμου στο δρόμο ή στα ΑΤΜ, και να ακούγεται σε όλο τον κόσμο. Άλλο το προσωπικό βίωμα της κρίσης (το επίδομα ανεργίας που καθυστερεί, η κάρτα σίτισης των αγαπημένων μας που λήγει), και άλλο μια ολόκληρη κοινωνία να συνειδητοποιεί το βάθος της διαίρεσής της και ποια ρίσκα μπορούν να πάρουν εκατομμύρια άνθρωποι όταν νιώθουν πως κάτι κρίνεται. Αλλιώς να καταγγέλλουμε –και δικαίως– την Ε.Ε.· αλλιώς να βλέπει όλος ο κόσμος πόσο ξένος με τη δημοκρατία είναι ο «υπαρκτός καπιταλισμός». Όλα αυτά ήταν τόσο «συμβολικά», όσο και η διαφορά ανάμεσα στο να θες να χορέψεις από χαρά στην πλατεία Συντάγματος και το να μη θες να βγαίνεις από το σπίτι: καθόλου. Στη ρωγμή που άνοιξε το δημοψήφισμα, η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ διάλεξε πλευρά. Μετά τη ρωγμή, χιλιάδες άλλοι και άλλες ήταν –και είναι– αδύνατο να συνεχίσουμε όπως πριν.

12 Ιουλίου, Τρίτο Μνημόνιο. «Ήττα», «προδοσία», «αναμενόμενο», η «καλύτερη δυνατή εξέλιξη» με τις δεδομένες συνθήκες, «αναπόφευκτο»;

Δ.Π.: Η «ερμηνεία» της προδοσίας είναι τεμπέλικη και άγονη: «κόβει δρόμο» διά της ηθικής, αλλά δεν ασχολείται με την ισχύ που χρειάστηκε για να επιβληθεί ό,τι η διεθνής κοινή γνώμη αποκάλεσε «χρηματοπιστωτικό πραξικόπημα». Πραξικόπημα, ωστόσο, είχαμε στις 12/7: δεν ισχύει το ίδιο για τα πριν και τα μετά – αυτό δείχνουμε στο βιβλίο. Η τακτική της διαπραγμάτευσης, ιδίως μετά τις 20 Φλεβάρη· το συμβούλιο αρχηγών, το βράδυ του θριάμβου του «Όχι»· η προκήρυξη εκλογών, πριν από το συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ – αυτά ήταν ό,τι χειρότερο, και καθόλου «αναπόφευκτα». Ως το δημοψήφισμα, η τελική έκβαση ήταν «αναπόφευκτη» μόνο για τους αντιπάλους μας.

Αν λοιπόν η πορεία δεν ήταν νομοτελειακή, ποιοι ήταν οι παράγοντες που οδήγησαν σε αυτή την έκβαση και, ακόμα, ποια άλλη εξέλιξη μπορούσε να υπάρχει;

Χ.Λ.: Θυμίζω τους τέσσερις πυλώνες του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ: α) κατάργηση των μνημονίων και διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους, β) δημόσιος έλεγχος και ιδιοκτησία των τραπεζών, γ) ριζική αναδιανομή του εισοδήματος και του πλούτου, δ) παραγωγικός μετασχηματισμός με ενίσχυση της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας. Με πρώτο βήμα, ελάχιστο και τεράστιο ταυτόχρονα, την επαναφορά εργατικής νομοθεσίας και κατώτατου μισθού στα προ μνημονίων επίπεδα. Το 99% του προγράμματος δεν επιχειρήθηκε καν να εφαρμοστεί.

Σε ό,τι αφορά δε τη διαπραγμάτευση, τίποτα από ό,τι συνεδριακά είχε αποφασιστεί δεν υλοποιήθηκε: στάση πληρωμών, έλεγχος κεφαλαίων, επιλογή εναλλακτικής χρηματοδότησης και παράλληλου νομίσματος.

Γι’ αυτό δεν πρέπει να επιτρέψουμε να περάσει η άποψη πως έγιναν όσα ήταν δυνατόν και «χάσαμε». Τίποτα από όσα ήταν δημοκρατικά προαποφασισμένο πως θα γίνουν δεν επιχειρήθηκε καν.

Αν θυμηθούμε τα θηριώδη ποσοστά αποδοχής μιας συγκρουσιακής στάσης τους πρώτους μήνες της κυβέρνησης, δεν είναι καθόλου αβάσιμο να υποστηρίξουμε πως υπήρχαν όλοι οι νομιμοποιητικοί όροι για μια πραγματική εναλλακτική. Αυτό έδειξε η συντριπτική νίκη του «Όχι» στις 5 Ιουλίου. Είναι προφανές για κάθε λογικό άνθρωπο πως όποιος έριξε το «Όχι» στην κάλπη —ήξερε πολύ καλά πως έκανε κάτι «επικίνδυνο»– το έκανε μετά λόγου γνώσεως και μετά παρρησίας.

Στον δεδομένο διεθνή και ευρωπαϊκό συσχετισμό δυνάμεων, και μετά την εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ, πώς τοποθετείστε στο ερώτημα της αριστερής κυβέρνησης; Μπορεί να υπάρξει και πώς;

Δ.Π.: Όσο τα τμήματα της κοινωνίας που βλέπουν τη ζωή τους να χειροτερεύει παραμένουν πλειοψηφικά, οι «αντικειμενικές συνθήκες» υπάρχουν. Όμως, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήρθε στην κυβέρνηση μόνο γιατί τα πράγματα χειροτέρευαν· αυτό το έλεγαν και οι φασίστες. Η σχέση εκπροσώπησης που δημιούργησε δεν στηρίχτηκε μόνο σε κοινωνικά συμφέροντα που έχασαν τα τελευταία δέκα-δεκαπέντε χρόνια, αλλά και στο ότι ένα «άφθαρτο» κόμμα, όντας τμήμα ιστορικών αγώνων, πριν και μετά τις πλατείες, έπεισε τους «ηττημένους» ότι μπορούν να επιδράσουν στην κατάσταση από σήμερα. Το ξόδεμα, μέσα σε λίγους μήνες, του πολιτικού κεφαλαίου που συσσωρεύτηκε σε μια δεκαπενταετία, δυσκολεύει την προοπτική κάθε Αριστεράς για καιρό.

Χ.Λ.: Αρκετά πριν από τον Γενάρη του ’15, πολλές και πολλοί προειδοποιούσαμε ότι η επιδίωξη μιας κυβέρνησης «πάση θυσία», δεν θα μας πήγαινε πολύ μακριά· αυτό αποτυπώνεται και στο βιβλίο. Η κρίση έφερε πόνο και αυταρχισμό, τα κινήματα είχαν δείξει τα όριά τους ήδη από το 2011, επικράτησε λοιπόν η λογική του «πάση θυσία»: ένας αντιμνημονιακός κυβερνητισμός. Μετά την ήττα, λοιπόν, ό,τι δεν πρέπει να επαναληφθεί δεν είναι η διεκδίκηση της κυβέρνησης ή το αντιμνημόνιο. Είναι η υπεραπλούστευση της σύγκρουσης χάριν της κυβερνητικής προοπτικής: το να θεωρείται μόνος αντίπαλος ο Σόιμπλε, η «γερμανοκρατία» (sic) και η «διαπλοκή». Και, συμμετρικά, το να παραμελούνται τα αντίβαρα στις πιέσεις, εντός και εκτός, απέναντι σε μια αριστερή κυβέρνηση: από το κόμμα της Αριστεράς, που στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ μετακόμισε όλο στη Βουλή και το Μέγαρο Μαξίμου, ως την αλληλεγγύη και την αντιεξουσία, στο δρόμο και στις γειτονιές, αλλά και το διεθνή συντονισμό, που επίσης παραμελήσαμε.

Και τώρα τι, στην Ελλάδα και την Ευρώπη;

Δ.Π.: Οι τάξεις, άρα και τα κόμματα, δεν υπάρχουν «καθαυτά»: υπάρχουν μέσα στην αντιπαράθεσή τους. Είναι λοιπόν κρίσιμο να ενισχύσουμε το μέρος της αντιπαράθεσης που μας αντιστοιχεί, τον άλλο πόλο, γιατί με την «προσαρμογή» του ΣΥΡΙΖΑ αυτός αποδυναμώθηκε σημαντικά. Ό,τι κάνουμε γι’ αυτό, και το πιο μικρό, έχει μεγάλη αξία. Η Αριστερά υπάρχει για τον κομμουνισμό — όμως αυτό μπορεί να το λέει και ένας μαρξιστής ακαδημαϊκός, ψηφίζοντας «ναι σε όλα»· το θέμα είναι τι αλλάζει τα πράγματα από σήμερα. Ο κόσμος στην Ε1, τη Βικτώρια ή το Ορφανοτροφείο της Τούμπας, οι απεργίες και οι καθιστικές διαμαρτυρίες ενάντια στον Ολάντ, η κουρδική αντίσταση — αυτά και πολλά ακόμα είναι που επιτρέπουν να σκεφτούμε πως, ευτυχώς, ο ιστορικός συμβιβασμός των «ρεαλιστών», παλιών και νέων, είναι εξαιρετικά επισφαλής.

CLOSE
CLOSE