Ο G. Ciccariello-Maher για τις προκλήσεις της μπολιβαριανής διαδικασίας στη Βενεζουέλα

Πηγή: marginalia.gr
Στις 9 Φεβρουαρίου είχαμε την ευκαιρία να πάρουμε συνέντευξη από τον George Ciccariello-Maher σχετικά με τις πρόσφατες πολιτικές εξελίξεις στη Βενεζουέλα. Ακτιβιστής και ακαδημαϊκός, ο Ciccariello-Maher έχει διεξαγάγει εκτεταμένη επιτόπια έρευνα στη χώρα και εργάστηκε για μια περίοδο στη Σχολή Σχεδιασμού της Βενεζουέλας με έδρα το Καράκας.

Η πολυεπίπεδη έρευνά του περιλαμβάνει δύο έργα-σταθμούς για την ιστορία και τη δυναμική του μπολιβαριανού κινήματος, το «We Created Chavez: A People’s History of the Venezuelan Revolution» και το «Building the Commune: Radical Democracy in Venezuela», που εκδόθηκαν από το Duke University Press και το Verso αντίστοιχα.

Ποια είναι η γνώμη σου για τις πρόσφατες εξελίξεις και γιατί έχουμε μια τόσο δραματική τροπή των γεγονότων; Υπήρχαν σαφείς ενδείξεις ριζοσπαστικοποίησης ήδη από το 2013, φαίνεται όμως ότι τώρα φτάνουμε σε ένα κρίσιμο σημείο. Γιατί;

Νομίζω ότι το κρίσιμο είναι πάντα να κατανοούμε τη σχέση ανάμεσα σε συνέχειες και τομές. Υπάρχει πληθώρα συνεχειών. Η βενεζολάνικη αντιπολίτευση προσπάθησε να εξαλείψει τον τσαβισμό από τη στιγμή της γέννησής του, το 2002, με την προσπάθειά της να απομακρύνει τον Τσάβες μέσω ενός αποτυχημένου πραξικοπήματος, τις συνεχείς της προσπάθειες, κατά τις τελευταίες δύο δεκαετίες, να απονομιμοποιήσει την εκλογική διαδικασία, επικαλούμενη νοθεία εκεί που δεν υπήρχε. Τα συμφέροντα των ΗΠΑ στη Βενεζουέλα είναι επίσης δεδομένα κι αυτό πρέπει να υπογραμμιστεί. Διαδοχικές αμερικανικές κυβερνήσεις από την εποχή του Τζορτζ Μπους του νεότερου προσπάθησαν να εγκλωβίσουν τη Βενεζουέλα, συμπεριλαμβανόμενης της πρώτης κυβέρνησης Ομπάμα στην οποία η Χίλαρι Κλίντον ήταν υπουργός εξωτερικών. Ο Τραμπ ακολουθεί αυτή τη στρατηγική.

Φυσικά ο τόνος της αντιπολίτευσης άλλαξε με τον καιρό αναλόγα με τα στρατηγικά ενδιαφέροντα και τις ευκαιρίες. Η αποτυχία του πραξικοπήματος το 2002 εξανάγκασε τη βενεζολάνικη αντιπολίτευση να αλλάξει στρατηγική, όντας ανίκανη να προσφέρει μια εναλλακτική απέναντι στον τσαβισμό και μη έχοντας ένα εκλογικά βιώσιμο πολιτικό πρόγραμμα. Αυτό στο οποίο στόχευαν οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης ήταν η επιστροφή σε νεοφιλελεύθερες ιδιωτικοποιήσεις, μέτρα λιτότητας κτλ. Αυτές ήταν και είναι ακόμα εξαιρετικά αντιδημοφιλείς πολιτικές. Σε αυτά πρέπει να προσθέσει κανείς βέβαια την τεράστια δημοτικότητα του τσαβισμού και την ικανότητα του ίδιου του Τσάβες να μετατοπίζει το έδαφος της πολιτικής συζήτησης προς τα αριστερά.

Αυτό είναι το γενικό υπόβαθρο. Τώρα όσον αφορά τις εξελίξεις από το 2013 και εντεύθεν είναι κάτι που πολλοί από εμάς περιμέναμε· μια κρίση απόλυτα αναμενόμενη. Ο θάνατος του Τσάβες αποτέλεσε τεράστιο συμβολικό πλήγμα και έθεσε το μπολιβαριανό εγχείρημα ενώπιον σημαντικών προκλήσεων. Ως εκ τούτου, ο Ν. Μαδούρο, ένας ικανός πολιτικός ηγέτης, που είχε δύναμη εντός των τσαβικού κινήματος και στιβαρό αριστερό υπόβαθρο, βρέθηκε σε ένα είδος τέλειας καταιγίδας, ενός χάους. Όχι μόνο ο θάνατος του Τσάβες αλλά και η ταχεία κατάρρευση των παγκόσμιων τιμών του πετρελαίου και τα μειωμένα έσοδα από τις εξαγωγές εμπορευμάτων άσκησαν ισχυρή αρνητική επίδραση στην περιοχή.

Η βενεζολάνικη αντιπολίτευση και οι ΗΠΑ αντέδρασαν άμεσα σε αυτές τις αλλαγές. Αρνήθηκαν να αναγνωρίσουν τη νίκη του Μαδούρο στις προεδρικές εκλογές (Σ.τ.Μ. του 2013) και προέταξαν μια επιθετική στρατηγική έντασης και κινητοποιήσεων σε μια προσπάθεια να συσκοτίσουν την ατζέντα τους και να ρίξουν την κυβέρνηση. Την ίδια στιγμή έχουμε μια διαρκώς επιδεινούμενη οικονομική κρίση με ρίζες στις βαθιές δομές της βενεζολάνικης οικονομίας: από τη μια μεριά, μακροχρόνια εξάρτηση από το πετρέλαιο και τις εισαγωγές, και από την άλλη, ένα άκαμπτο και αναχρονιστικό σύστημα ελέγχου των ισοτιμιών που έπρεπε να έχει αλλάξει εξ αρχής. Αυτοί είναι οι παράγοντες που δημιούργησαν την νομισματική κρίση που βλέπουμε σήμερα να εκδηλώνεται με κύριο στοιχείο τον υπερπληθωρισμό.

Όλο αυτό ξεκίνησε το 2013-2014 και δυστυχώς η κυβέρνηση προσπάθησε για πολιτικούς λόγους να αναβάλει τη λύση του προβλήματος, που τώρα υποσκάπτει το βιοτικό επίπεδο πολλών Βενεζολάνων και υπονομεύει πολλές από τις κοινωνικές κατακτήσεις του τσαβισμού. Έτσι λοιπόν η αντιπολίτευση, που κατά κάποιον τρόπο απλώς περίμενε να της δοθεί η εξουσία, με άλλα λόγια περίμενε την αποτυχία του τσαβισμού, την μείωση της δημοτικότητάς του, έχει επιτέλους τη δική της ευκαιρία. Ήδη το 2015 με τη νίκη της στις βουλευτικές εκλογές, κατέστη φανερό ότι αν και οι περισσότεροι Βενεζολάνοι αυτοκατανοούνται ως τσαβιστές, πολλοί από αυτούς θα στήριξουν την αντιπολίτευση, άπαξ και πιστεύουν ότι η οικονομία είναι σε τόσο κακή κατάσταση, ώστε να απαιτείται αλλαγή.

Ο ακριβής χρόνος στον οποίο ξεδιπλώθηκε η τρέχουσα κρίση φαίνεται να αντανακλά τον συγκερασμό μιας σειράς από εκρηκτικές δυναμικές. Μια από αυτές είναι η υποχώρηση της δυναμικής του Pink-tide -πλέον έχουμε τον Μπολσονάρο στη Βραζιλία, τον Μάκρι στην Αργεντινή και έναν ακροδεξιό πρόεδρο όπως ο Ντούκε στην Κολομβία. Ένα ακόμα ζήτημα, όπως ήδη ανέφερες, είναι η επιδείνωση της βενεζολάνικης οικονομίας. Σε σχέση όμως με τις εγχώριες πολιτικές δυναμικές, τι ακριβώς είναι εκείνο που επιτρέπει στη βενεζολάνικη αντιπολίτευση να υλοποιήσει μια τόσο επιθετική στρατηγική; Μπορείς να μας μιλήσεις λίγο παραπάνω γι’ αυτό;

Νομίζω ότι έχεις απόλυτο δίκιο και, για να κάνουμε ένα βήμα πίσω στην ιστορία, είναι κρίσιμο να σημειώσουμε ότι ο τσαβισμός αποτέλεσε το επίκεντρο αυτής της αριστερής στροφής σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική. Όταν απέτυχε το πραξικόπημα του 2002 (εναντίον του Τσάβες), οι ΗΠΑ και οι λοιπές δεξιές δυνάμεις της περιοχής αναγκάστηκαν να υιοθετήσουν διαφορετική στρατηγική. Αν και όχι πάντοτε συνεκτική, αυτή αποσκοπούσε στη διάρρηξη της (περιφερειακής) ενότητας που είχε οικοδομήσει με τα χρόνια ο τσαβισμός.

Τα αποτελέσματα αυτής της στρατηγικής τα είδαμε πρόσφατα με την πτώση της Αργεντινής στα χέρια της δεξιάς, με την ακροδεξιά στροφή της Κολομβίας υπό τον Ντούκε -δηλαδή τη στροφή προς την άκρα παραστρατιωτική δεξιά που εκπροσωπεί ο Άλβαρο Ουρίμπε-, το αντισυνταγματικό πραξικόπημα εναντίον της Ντίλμα Ρούσεφ που επί της ουσίας παρέδωσε τη Βραζιλία στην αγκαλιά ενός νεοφασίστα όπως ο Μπολσονάρο, και φυσικά το πραξικόπημα στην Ονδούρα που έθεσε τις βάσεις για την εμφάνιση μιας νέας γενιάς ταγμάτων θανάτου με τη στήριξη των ΗΠΑ. Μπορεί να δει λοιπόν κανείς αυτήν τη σταδιακή διάρρηξη της περιφερειακής ενότητας καθώς και τη δεξιά μεταστροφή που συντελείται είτε μέσω εκλογών είτε μέσα από πραξικοπήματα διαφόρων ειδών, έως την κατάρρευση της περιφερειακής δυναμικής που επέτρεψε στον τσαβισμό να ανθίσει.

Ο Λούλα μπορεί να μην ήταν τόσο ριζοσπάστης αλλά υποστήριξε τον Τσάβες και το ίδιο ισχύει για τη Μισέλ Μπασελέ στη Χιλή, μια ιδιαίτερα μετριοπαθή πολιτικό από κάθε άποψη. Και πάλι, αυτό δεν είναι άσχετο με την ευρύτερη πολιτική και οικονομική κατάσταση. Η πτώση της κυβέρνησης Ρούσεφ στη Βραζιλία οφείλεται εν μέρει στην ύπαρξη ενός καθεστώτος λιτότητας που εγκαθιδρύθηκε ως αποτέλεσμα της πτώσης της τιμής των εμπορευμάτων παγκοσμίως· το ίδιο ισχύει για την Αργεντινή. Συνεπώς, υπάρχουν εξωτερικές δυναμικές που έπαιξαν ρόλο, αλλά υπάρχουν και εγχώριες πολιτικές και οικονομικές παράμετροι που είχαν καταλυτική συμβολή στη σημερινή υποχώρηση της λατινοαμερικάνικης αριστεράς. Αυτό με επαναφέρει στην ερώτησή σου.

Η βενεζολάνικη αντιπολίτευση προσπαθούσε για χρόνια να αποσταθεροποιήσει την κατάσταση, ανεπιτυχώς ομολογουμένως λόγω και των εσωτερικών της αντιφάσεων. Πρέπει να έχουμε κατά νου ότι το αντιτσαβικό στρατόπεδο ταλαντεύεται διαρκώς μεταξύ της συμμετοχής του στο πολιτικό σύστημα και της αποχής από αυτό, σε μια προσπάθεια να το απονομιμοποιήσει. Αυτή η διαμάχη ως προς τη στρατηγική, που εδράζεται στην ανικανότητα της αντιπολίτευσης να νικήσει τον Τσάβες, έχει διχάσει τις αντιπολιτευτικές δυνάμεις ξανά και ξανά. Γνωρίζοντας ότι θα χάσουν, κατήγγειλλαν διαρκώς νοθείες, απείχαν από τις εκλογές, και προσπαθούσαν με ποικίλους τρόπους να παρακωλύσουν την εκλογική διαδικασία.

Ο Γκουαϊδό προέρχεται από εκείνο το κομμάτι της αντιπολίτευσης που υποστήριζε την στρατηγική της αποχής και του οποίου ηγείται ο Λεοπόλντο Λόπεζ και το κόμμα του, η Λαϊκή Βούληση. Οι άνθρωποι αυτοί λοιπόν πιστεύουν ότι έχουν επιτέλους μια ευκαιρία, καθώς η παρατεταμένη επιδείνωση της οικονομίας σταδιακά απομυζεί την υποστήριξη προς την κυβέρνηση. Και, θα έλεγα, όχι απλώς της υποστήριξης από το εκλογικό σώμα γενικά. Ακόμα και ανάμεσα στους πιο ενεργούς υποστηρικτές της μπολιβαριανής διαδικασίας, στα κοινωνικά κινήματα, στις ριζοσπαστικές κομμούνες και τις οργανώσεις βάσης, υπάρχουν άνθρωποι που δυσκολεύονται να συνεχίσουν. Εάν ξοδεύεις το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας σου για να τα βγάλεις πέρα -να αποκτήσεις πρόσβαση στα αγαθά και το φαγητό που χρειάζεσαι- τότε δεν σου απομένει πολύς χρόνος και ενέργεια να διοχετεύσεις στη διαδικασία οικοδόμησης ενός επαναστατικού κινήματος, και, άρα, το κίνημα αποδυναμώνεται. Ο ενθουσιασμός μειώνεται επειδή δεν είναι πια σαφές για ποιο πράγμα παλεύεις. Πρόκειται για πολύ δύσκολη κατάσταση με ορατές συνέπειες στις τρέχουσες εξελίξεις.

Το άλλο ζήτημα βέβαια είναι εκείνο της πολιτικής κρίσης της οποίας είμαστε μάρτυρες από το 2015 κι εξής· ένα είδος παραλυτικής ισορροπίας μεταξύ των αντιμαχόμενων πολιτικών δυνάμεων. Η εθνοσυνέλευση, το κοινοβούλιο, όντας στα χέρια της αντιπολίτευσης, επιτέθηκε αμέσως στο δικαστικό σύστημα, το οποίο με τη σειρά του ανταπάντησε αρνούμενο να την αναγνωρίσει (Σ.τ.Μ. τη νομιμότητά της). Σε μια προσπάθεια να άρει το αδιέξοδο, ο Μαδούρο προκήρυξε εκλογές για την εκλογή συντακτικής εθνοσυνέλευσης. Έτσι, τώρα έχουμε δύο εθνοσυνελεύσεις. Είναι μέσα σε αυτά τα πλαίσια πολιτικής και οικονομικής κρίσης που η αντιπολίτευση αποφάσισε να κινηθεί εκ νέου επιθετικά. Νομίζω ότι πάντοτε υπερεκτιμούν τις δυνατότητές τους και το κάνουν με πολλούς τρόπους. Ένας από αυτούς είναι ότι κάνουν το λάθος να πιστεύουν πως όταν ο λαός τους ψηφίζει, όπως το 2015, είναι επειδή θέλει καθεστωτική αλλαγή.

Η πραγματικότητα είναι ότι πολλοί Bενεζουελάνοι, ειδικά μεταξύ των φτωχών, ψηφίζουν ό,τι ψηφίζουν στη βάση υλικών συμφερόντων. Με άλλα λόγια, καθώς η οικονομία χειροτερεύει, θέλουν να ασκήσουν πίεση στην κυβέρνηση για να διορθώσει τα πράγματα, αλλ’ αυτό δεν σημαίνει ότι θέλουν να απαλλαχθούν από κοινωνικές κατακτήσεις που κερδήθηκαν με κόπο. Επιπροσθέτως, νομίζω ότι υπερεκτίμησαν σημαντικά τις δυνατότητές τους στο εν εξελίξει πραξικόπημα, επειδή θεώρησαν ότι ο στρατός θα διαιρεθεί αμέσως. Υπάρχει, βέβαια, η πιθανότητα να συμβεί αυτό στην πορεία, δεδομένου ότι η οικονομική κρίση οξύνεται, αλλά σίγουρα δεν θα συμβεί με τον τρόπο που ήλπιζε η βενεζολάνικη αντιπολίτευση και η κυβέρνηση Τραμπ.

Στο πρώτο σου βιβλίο με τίτλο We Created Chavez κάνεις μια εμβριθή ανάλυση του τσαβισμού παρουσιάζοντας τον ως γνήσιο λαϊκό κίνημα με βαθιές ρίζες στην κοινωνία· ως ένα αμάλγαμα κοινωνικών αγώνων και όχι ως σχέδιο ενός χαρισματικού ηγέτη. Μετά τον θάνατο του Τσάβες, ωστόσο, το 2013, ο λόγος του Ενωμένου Σοσιαλιστικού Κόμματος της Βενεζουέλας (PSUV), ο λόγος της κυβέρνησης Μαδούρο, και πολλών οργανώσεων βάσης, αρθρώθηκε αποκλειστικά γύρω από την υπεράσπιση της κληρονομιάς του Τσάβες. Το εκλαμβάνεις αυτό ως ένδειξη των εσωτερικών ορίων του τσαβισμού ως ευρύτερου κινήματος; Είναι σημάδι μιας σχετικής εξάντλησης της μπολιβαριανής διαδικασίας, της ανικανότητάς της να αναζωογονηθεί;

Αυτό είναι σίγουρα αληθές. Η λέξη που ως επί το πλείστον άκουγε κανείς μετά τον θάνατο του Τσάβες ήταν η λέξη desgaste, που σημαίνει εξάντληση. Μια εξάντληση της πολιτικής δυναμικής, που είναι, νομίζω, σχεδόν φυσικό φαινόμενο. Είναι πολύ δύσκολο να συντηρήσεις την επαναστατική δυναμική χωρίς να υπάρχουν στιγμές -ή, θα μπορούσαμε να πούμε, επικαλούμενοι τον Αλαίν Μπαντιού, χωρίς να υπάρχουν πολιτικά συμβάντα- που αναζωογονούν αυτήν την δυναμική, που την πυροδοτούν και την ανανεώνουν. Μέρος της μακροβιότητας του τσαβισμού εδράζεται στο γεγονός ότι είχαμε μια μαζική εξέγερση το 1989 που έδωσε ώθηση στην όλη διαδικασία, κι έπειτα ένα άλλο κρίσιμο πολιτικό συμβάν -το αποτυχημένο πραξικόπημα του 2002- που την επανακινητοποίησε. Αμφότερα αυτά τα συμβάντα έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην κινητοποίηση του λαού και έθεσαν τις δυνάμεις της αντιπολιτευσης σε θέσεις άμυνας. Με δεδομένο αυτό το παρελθόν, πιστεύω ότι αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι η φυσική φθορά της δυναμικής της επαναστατικής διαδικασίας και το ερώτημα είναι, φυσικά, πώς μπορεί να διαχειριστεί κανείς αυτή τη δυσκολία.

Κατά τη γνώμη μου, ο καλύτερος τρόπος είναι να κατανοήσουμε ότι απαιτεί ανατροφοδότηση, συμμετοχικές απαντήσεις, να καταλάβουμε ότι τα κοινωνικά κινήματα πρέπει να τεθούν στην κεφαλή της όλης διαδικασίας. Στο μέτρο του δυνατού, η δυναμική των κοινοτικών οργανώσεων χρειάζεται να ενσωματωθεί σε σχέσεις παραγωγής που θα λειτουργούν ως πυλώνες ισχύος και πολιτικής κυριαρχίας. Αυτό υπήρχε για πολλά χρόνια στη Βενεζουέλα και είναι δύσκολο να γνωρίζουμε εάν η σημερινή υποχώρηση ήταν αναπόφευκτη ή οχι. Νομίζω ότι υπήρχε η δυνατότητα, καθώς η κρίση βάθαινε το 2014, να επανεκκινηθεί πραγματικά η όλη διαδικασία. Ο τότε υπουργός υπεύθυνος για τις κομμούνες ήταν ένας ριζοσπάστης, ο Ρεινάλντο Ιτουρίθα (Reinaldo Iturriza), οι κομμουνιστές επέκτειναν την διείσδυσή τους και διεκδικούσαν την κληρονομιά του Τσάβες. Φυσικά και πολλοί άλλοι έκαναν το ίδιο από μια πιο πραγματιστική ή συντηρητική σκοπιά και αυτό υπονόμευσε τη συνοχή του τσαβικού στρατοπέδου με σημαντικές συνέπειες. Νομίζω ότι εν τέλει η αχίλλειος πτέρνα της μπολιβαριανής κυβέρνησης ήταν ο πραγματισμός που τη διαπερνούσε.

Κι αυτή είναι φυσικά μια κάπως παράδοξη παρατήρηση, εάν λάβει κανείς υπόψη τη διαχείριση της οικονομίας: εκεί δεν υπήρχε πραγματισμός. Η πραγματικότητα είναι, ωστόσο, ότι δεν υπήρξε θέληση εκ μέρους της κυβέρνησης να λάβει τα ριζοσπαστικά μέτρα που ήταν αναγκαία: από τη μια, να κινητοποιήσει τα κινήματα βάσης και, από την άλλη, να διορθώσει τις μακροοικονομικές ανισορροπίες, που από κάποια στιγμή και έπειτα απαιτούσαν αποφασιστική παρέμβαση. Αντ’ αυτού, υπήρξε μια προσπάθεια αναβολής του αναπόφευκτου, μια προσπάθεια της κυβέρνησης να διατηρήσει τα ερείσματα και την εξουσία της μέσα από αμφιβόλου ποιότητας συμφωνίες με τον στρατό.

Γίνεται πολλή κουβέντα γι’ αυτό αυτές τις μέρες και υπάρχει ένα ορισμένο στοιχείο αλήθειας. Βλέπεις πολλούς στρατηγούς να προωθούνται (Σ.τ.Μ. σε θέσεις ευθύνης) και αποτελεί κοινό μυστικό ότι ο στρατός έχει πολύ μεγάλη δύναμη σήμερα. Συνεπώς, μια από τις βασικές προκλήσεις που αντιμετωπίζει το μπολιβαριανό κίνημα είναι ότι οι οργανώσεις και τα κινήματα βάσης ολοένα και αποδυναμώνονται, ενώ ο στρατιωτικός τομέας είναι απίστευτα ισχυρός και αξιώνει τόσο χρήμα όσο και οφέλη. Είναι πραγματικά δύσκολο να δει κανείς εντός αυτού του πλαισίου πώς μπορεί να υπάρξει μια κρίση αρκετά παραγωγική ώστε να επανα-οικοδομηθεί από τα κάτω μια θετική ισορροπία δυνάμεων.

Μεταξύ 2013 και 2014 παρατηρήθηκε ένα κλείσιμο των γραμμών εντός του PSUV, κίνηση που επικρίθηκε ως συντηρητική αναδίπλωση από πλευράς αρκετών οργανώσεων στα αριστερά του, όπως η Μάρεα Σοσιαλίστα (Marea Socialista). Από την άλλη η κυβέρνηση Μαδούρο πήρε πρόσφατα κάποιες αρκούντως ριζοσπαστικές πρωτοβουλίες προσπαθώντας να απευθυνθεί στα λαϊκά στρώματα και τα κινήματα βάσης, π.χ η συγκρότηση της Συντακτικής Εθνοσυνέλευσης (Assemblea Constitutional). Με άλλα λόγια, διαφαίνεται μια ταλάντευση μεταξύ ριζοσπαστισμού και πολιτικού πραγματισμού. Ποιά είναι η γνώμη σου ως προς αυτό και που πιστεύεις ότι οδεύουν τα πράγματα;

Νομίζω ότι η εσωστρεφής αναδίπλωση του PSUV, αυτό το κλείσιμο των γραμμών, έλαβε χώρα νωρίτερα. Από την άλλη θα ήθελα να σημειώσω -χωρίς να υποπέσω σε ευκολίες- ότι τόσο η Μάρεα Σοσιαλίστα όσο και άλλα τμήματα της αριστερής αντιπολίτευσης κράτησαν πολλές φορές μια άτεγκτη και ιδιαίτερα αντιπαραγωγική στάση. Με άλλα λόγια, υιοθέτησαν υπερ-ριζοσπαστικές θέσεις, οι οποίες παραγνώριζαν τόσο τις ανάγκες όσο και τις δυσκολίες μιας γνήσιας διαδικασίας επαναστατικού μετασχηματισμού. Υπό αυτή την έννοια, προσωπικά θα κρατούσα αποστάσεις από τέτοιου είδους σεχταριστικές επιλογές, οι οποίες εν τέλει υπήρξαν το ίδιο αντιπαραγωγικές με εκείνες της ηγεσίας του PSUV. Δυστυχώς οι κινήσεις αυτές συνέπεσαν με μια διαρκή επιδείνωση της πολιτικής κρίσης.

Σε αυτά τα πλαίσια, ο Μαδούρο σπατάλησε μια σημαντική ευκαιρία το 2015, να αφουγκραστεί την κριτική που ασκούσαν οι οργανώσεις βάσεις, να αναμετρηθεί με τα λάθη της κυβέρνησής του και να μετατρέψει την ήττα στις βουλευτικές εκλογές σε σημείο επανεκκίνησης της Μπολιβαριανής διαδικασίας. Δεν το έκανε και αυτό δημιούργησε τις συνθήκες ενός παραλυτικού αδιεξόδου. Η οικονομία επιδεινωνόταν, τα προγράμματα κοινωνικής πρόνοιας υποβαθμίζονταν και ο συσχετισμός δυνάμεων ολοένα και χειροτέρευε. Αυτό όμως δεν νομιμοποιεί a priori κάθε κριτική και δεν επαρκεί για να στοιχειοθετηθεί η άποψη περί συντηρητικής πολιτικής μετατόπισης. Δεδομένης αυτής της πραγματικότητας, νομίζω ότι η σημερινή στάση της Μάρεα Σοσιαλίστα και των ομονοούντων με αυτή ομάδων, δηλαδή η θέση “ούτε Μαδούρο, ούτε Γκουαίδο”, είναι προβληματική. Αυτό που έχει αξία να δει κανείς στην κριτική που αρθρώνουν αυτές οι δυνάμεις είναι οι προτάσεις τους για την ανάγκη δημιουργίας μιας νέας συντακτικής ή κοινοτικής εθνοσυνέλευσης.

Η κινητοποίηση των λαϊκών στρωμάτων και των οργανώσεων βάσης, η επένδυση στις κομμούνες είναι ίσως ο μόνος δρόμος για να βγούμε από το αδιέξοδο. Αυτό φυσικά είναι ένα ρίσκο αλλά, εαν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές, ο “πραγματισμός” που επιδείχθηκε τα τελευταία χρόνια απέτυχε. Συνεπώς, το να επενδύσει αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση στον λαό και τις οργανώσεις βάσης μπορεί να φαντάζει ως ριψοκίνδυνη επιλογή αλλά υπό τη σκιά όλων των αποτυχιών που έχουν συσσωρευτεί θα έλεγα ότι η επιμονή στη σημερινή πολιτική είναι απείρως πιο επικίνδυνη.

Μιλώντας για τις κομμούνες και τα κινήματα βάσης θα θέλαμε να μας διαφωτίσεις ως προς την σημερινή δυναμική αυτών των πρωτοβουλιών. Αναφέρομαι κατα βάσει σε εγχειρήματα όπως οι Εταιρείες Κοινωνικής Παραγωγής (EPS), οι αστικές κομμούνες, κλπ. Κατα πόσο είναι σε θέση να αντεπεξέλθουν στην κρίση, δεδομένου ότι τα περισσότερα από αυτά στηρίζονταν σε επιδοτήσεις από τον κρατικό πετρελαϊκό τομέα, ο οποίος σήμερα βρίσκεται σε ύφεση;

Νομίζω ότι αυτή είναι μια πολυεπίπεδη ερώτηση. Ένα από τα πλεονεκτήματα των κομμούνων σε σχέση με τα κοινοτικά συμβούλια που υπήρχαν πριν είναι το γεγονός ότι οι κομμούνες υποβοήθησαν την ανάπτυξη αυτοτελούς παραγωγής σε τοπικό επίπεδο. Τα κοινοτικά συμβούλια ήταν πολιτικοί θεσμοί για την προώθηση της συμμετοχικότητας αλλά στην πραγματικότητα ο βασικός τους στόχος ήταν η προώθηση αιτημάτων και η διεκδίκηση πόρων προς και από την κεντρική διοίκηση. Με άλλα λόγια έπαιρναν πρωτοβουλίες αλλα αυτές αξιολογούνταν από τις κρατικές υπηρεσίες και χρηματοδοτούνταν από τα έσοδα του πετρελαϊκού τομέα όπως ορθά σημείωσες. Το μοντέλο των κομμούνων από την άλλη επέτρεψε στον κόσμο να συμμετέχει πιο ενεργά και να παίζει πολύ πιο καθοριστικό ρόλο στις αποφάσεις.

Εξίσου σημαντικό είναι το ότι δημιούργησε σε αρκετές περιπτώσεις τις συνθήκες για την ανάπτυξη βιώσιμων εγχειρημάτων βάσης, τα οποία στηρίζονταν στους πόρους που διέθεταν οι ίδιες οι κομμούνες και όχι στις κρατικές ενισχύσεις. Στη μεγάλη εικόνα, φυσικά, είναι σαφές ότι η μείωση των επιδοτήσεων επιδρά αρνητικά στις παραγωγικές δυνατότητες των κομμούνων, δεδομένου ότι οι περισσότερες από αυτές εξαρτώνται ακόμα από τις εισαγωγές χημικών και άλλων προϊόντων. Οι κομμούνες που κατάφεραν να οικοδομήσουν πιο αυτάρκη παραγωγή, όπως η Ελ Μαισάλ (El Maizal), η οποία παράγει καλαμπόκι, έχουν αντεπεξέλθει στις προκλήσεις και διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο στις τοπικές κοινότητες. Αυτό δεν αρκεί όμως. Προϊόντα, η παραγωγή των οποίων απαιτεί την εισαγωγή πρώτων υλών, δεν είναι εύκολο να παραχθούν, και αυτό μας επαναφέρει στο θεμελιώδες πρόβλημα των στρεβλώσεων ενός αναπτυξιακού μοντέλου που δομήθηκε γύρω από την εκμετάλλευση του πετρελαίου και επι της ουσίας εγκλώβισε τη Βενεζουέλα σε ένα καθεστώς (Σ.τ.Μ. παραγωγικής) υπο-ανάπτυξης. Όχι διότι δεν υπήρχαν τα κεφάλαια αλλά τουναντίον επειδή ο πετρελαϊκός τομέας μπορούσε να διαχέει άφθονο χρήμα στην οικονομία, απομειώνοντας έτσι τα κίνητρα για επενδύσεις σε άλλους τομείς. Με απλά λόγια, ήταν ευκολότερο να εισάγεις προϊόντα μεταποίησης παρά να τα παράγεις. Έτσι, λοιπόν, οι κομμούνες που βασίζονταν στις εισαγωγές είναι και εκείνες που πλήττονται περισσότερο από την σημερινή κρίση καθώς ο εγχώριος μεταποιητικός τομέας παρέμεινε αδύναμος.

Εν ολίγοις θα έλεγα ότι οι γεωργικές κομμούνες, που κατα βάσει βρίσκονται στην επαρχία, έχουν επιδείξει πολύ μεγάλη ανθεκτικότητα, ενώ εκείνες των οποίων η ενότητα ήταν ως επι το πλείστον πολιτική, που λειτουργούσαν δηλαδή κυρίως ως χώροι πολιτικής οργάνωσης, βρίσκονται υπό ασφυκτική πίεση. Στη βάση των παραπάνω, και με κίνδυνο να ακουστώ σκληρός, θα έλεγα ότι η σημερινή κρίση συνιστά και μια ευκαιρία. Το πέρασμα σε μια οικονομία δομημένη γύρω από τις κομμούνες αναπόφευκτα θα περνούσε από την μείωση των εισαγωγών και την απομάκρυνση από ένα αναπτυξιακό μοντέλο που βασίζεται στο πετρέλαιο. Δυστυχώς, όλα αυτά γίνονται σήμερα υπό τις χειρότερες δυνατές συνθήκες αλλά εξακολουθούν να υπάρχουν δυνατότητες. Τώρα που κατέρρευσαν οι εισαγωγές υπάρχει πραγματικό κίνητρο για επενδύσεις στην εγχώρια παραγωγή είτε μιλάμε για προϊόντα καθαρισμού είτε για υλικά οικοδομής. Αυτό είναι και το μοναδικό πλεονέκτημα που μπορεί να δει κάποιος στις σημερινές εξελίξεις και ευτυχώς υπάρχουν κομμούνες που προσπαθούν δραστήρια να καλύψουν το κενό και να εκμεταλλευτούν τις ευκαιρίες που ανοίγονται.

Προηγουμένως αναφέρθηκες στο στρατό και τη σημασία που έχει η στάση του ως προς την ορθή κατανόηση της ισορροπίας δυνάμεων που διαμορφώνεται σήμερα. Θα ήθελα να μας μιλήσεις λίγο περισσότερο για αυτό. Δεδομένης της πολιτικής πόλωσης, υπάρχει κίνδυνος η ενίσχυση του ρόλου των στρατιωτικών εντός της κυβέρνησης να οδηγήσει σε μια συνολικότερη αυταρχική μετατόπιση;

Είναι πολύ πιθανό. Όλοι γνωρίζουν που θα κριθούν τα πράγματα. Ο βασικός στόχος της αντιπολίτευσης είναι να αυτομολήσουν οι στρατιωτικοί, ενώ στόχος της κυβέρνησης είναι να αποτρέψει κάτι τέτοιο. Η έκβαση αυτής της διελκυστίνδας συναρτάται όχι μόνο από το ποιός έχει την απαραίτητη νομιμοποίηση, αλλά και από τι προσφέρει η κάθε πλευρά. Συνεπώς, δεν μπορούμε γνωρίζουμε τι είδους ανταλλάγματα θα δοθούν στο στρατό από την κυβέρνηση ώστε να διατηρήσει τη νομιμοφροσύνη του αλλά γνωρίζουμε ότι οι στρατηγοί έχουν πλήρη επίγνωση της θέσης τους και θα προσφέρουν τις υπηρεσίες τους ζητώντας υψηλό τίμημα με το αζημίωτο.

Οι Αμερικανοί σε μια προσπάθεια να τους προσεταιριστούν για να αυτομολήσουν έχουν ήδη προσφέρει χρήματα, αμνηστία και σειρά άλλων ανταλλαγμάτων. Άρα ο Μαδούρο είναι αναγκασμένος να ακολουθήσει. Όπως φυσικά υπονόησες, ο τρόπος με τον οποίο ξεδιπλώνονται σήμερα αυτές οι δυναμικές μπορεί να λειτουργήσει εις βάρος των κινημάτων βάσης και συσκοτίσει και επισκιάσει το βασικό χαρτί που έχει στα χέρια της η κυβέρνηση, δηλαδή τη μαζική λαϊκή υποστήριξη. Παρ’ όλα αυτά είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι ο Τσαβισμός έχει την δική του κληρονομία. Όταν μιλάμε για μαζική αντίσταση σε κάθε απόπειρα στρατιωτικής επέμβασης, όταν μιλάμε για τον λαό στα όπλα – “pueblo en armas” όπως συνηθίζει να λέει ο Μαδούρο-, μιλάμε για εκατομμύρια Βενεζολάνους που είναι ένοπλοι και θα αντισταθούν σε κάθε ξένη εισβολή. Εν πολλοίς αυτή είναι μια διαδικασία που συγκροτείται από τα κάτω αν και φυσικά συμβαδίζει με την ενίσχυση της στρατιωτικής ιεραρχίας εντός του κρατικού μηχανισμού. Είναι σημαντικό να σημειώσουμε ότι ακόμη και το εαν θα υπάρχει στρατιωτική ιεραρχία στη Βενεζουέλα δεν ήταν πάντοτε δεδομένο.

Το 2008 υπήρχε μια ανοιχτή συζήτηση γύρω από τη δομή που θα έπρεπε να έχει ο στρατός και ένας απόστρατος στρατηγός, ο Αλμπέρτο Μούλερ Ρόχας (Alberto Müller Rojas) υποστήριζε ότι η στρατηγική του “λαού στα όπλα” είναι σε πλήρη αντίθεση με εκείνη της στρατιωτικής ιεραρχίας, η μία στηριζεται στην οριζόντια ή άλλη στην κάθετη συγκρότηση. Σε αυτά τα πλαίσια, εκείνος πρότεινε τότε ότι η στρατιωτική ιεραρχία πρέπει να καταργηθεί και να αντικατασταθεί από μια στρατηγική μαζικής και από τα κάτω οργάνωσης της λαικής άμυνας. Η συζήτηση αυτή δυστυχώς εν τέλει επιλύθηκε υπέρ του στρατιωτικού κατεστημένου και της ιεραρχίας. Παρ’ όλα αυτά είναι ακόμη πολύ νωρίς για να εξαχθούν συμπεράσματα, πρέπει να δούμε την εξέλιξη των γεγονότων.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση, οι περισσότερες δυτικές κυβερνήσεις και πολλές περιφερειακές δυνάμεις έχουν ήδη αναγνωρίσει τον Γκουαϊδό ως νόμιμο πρόεδρο. Πιστεύεις ότι έχουμε περάσει το σημείο μη επιστροφής; Υπάρχει περίπτωση να δεχτούν οποιαδήποτε συμφωνία που δεν θα θέτει ως όρο την αλλαγή καθεστώτος;

Σίγουρα τα παίζουν όλα για όλα, ποντάροντας στον Γκουαϊδό και την επιτυχία του πραξικοπήματος. Αυτό είναι εξαιρετικά επικίνδυνο και, όπως σημείωσες, είναι δύσκολο να δει κανείς πως θα μπορούσαν να κάνουν πίσω χωρίς να εκτεθούν. Τούτου λεχθέντος, θα πρέπει να είμαστε σαφείς για ορισμένα ζητήματα. Το πρώτο είναι ότι η αναγνώριση της ‘κυβέρνησης’ Γκουαίδο ήταν ξεκάθαρα προσχεδιασμένη από την ομάδα των χωρών της Λίμα (Lima Group) σε συνεργασία με τις ΗΠΑ και τον Καναδά. Η Ε.Ε., όπως ήταν αναμενόμενο, ακολούθησε κατα πόδας. Πρέπει να είμαστε επίσης σαφείς ότι πρόκειται για μια μειοψηφία χωρών.

Οι περισσότερες κυβερνήσεις ανά τον κόσμο εξακολουθούν να αναγνωρίζουν ως νόμιμη την κυβέρνηση Μαδούρο. Αυτό που έχουν καταφέρει να επιτύχουν είναι να υφαρπάξουν δισεκατομμύρια δολάρια από τα χέρια της βενεζολάνικης κυβέρνησης, παγώνοντας τους λογαριασμούς της ή μεταφέροντας των έλεγχο περιουσιακών της στοιχείων στον Γκουαϊδό. Όλα αυτά, συμπεριλαμβανομένων των κυρώσεων που επέβαλε η κυβέρνηση Τράμπ τον περασμένο χρόνο, και οι οποίες έχουν οδηγήσει την πετρελαϊκή βιομηχανία της χώρας σε οριακό σημείο, αποστερώντας της κρίσιμα κεφάλαια για την χρηματοδότηση της παραγωγής. Αυτό που επιδιώκουν με τις κινήσεις αυτές δεν είναι απλώς η πτώση της κυβέρνησης Μαδούρο αλλά ο επανέλεγχος των τεράστιων πετρελαϊκών αποθεμάτων της Βενεζουέλας, γεγονός που, εαν επιτευχθεί, θα επαναφέρει τη χώρα σε θέση εξάρτησης από τις πολυεθνικές τόσο όσον αφορά τη χρηματοδότηση όσο και τις επενδύσεις. Επί της ουσίας, αποσκοπούν στην συνολική ανατροπή των μεταρρυθμίσεων που επέβαλε στην πετρελαϊκή βιομηχανία ο Τσάβες.

Στη βάση αυτών, είναι πολύ δύσκολο να δει κανείς πώς και γιατί θα επέλεγαν να κάνουν πίσω. Νομίζω ότι, τουλάχιστον όσον αφορά το διπλωματικό πεδίο, τα πράγματα οδεύουν σε αδιέξοδο με τις δυο πλευρές (Σ.τ.Μ. κυβέρνηση και αντιπολίτευση) να διαθέτουν σημαντικά διεθνή ερείσματα. Ως προς τα οικονομικά, ομολογουμένως μία από τις πλέον κρίσιμες παραμέτρους, πολλά θα εξαρτηθούν, νομίζω, από το αποτέλεσμα των επερχόμενων αμερικανικών εκλογών. Η οικονομία είναι το κλειδί. Για να εκτονωθεί η κατάσταση δεν επαρκή μια πολιτική διευθέτηση της κρίσης, κιι εδώ τα πράγματα περιπλέκονται.

Ακόμη κι εάν υπάρξουν διαπραγματεύσεις σε πολιτικό επίπεδο -πράγμα καθόλου εύκολο εάν αναλογιστεί κανείς ότι μεγάλα τμήματα των λαϊκών στρωμάτων και των οργανώσεων βάσης είναι δυσαρεστημένα με τον Μαδούρο, αλλά απεχθάνονται έτι περαιτέρω την αντιπολίτευση- τι διαπραγματεύσεις μπορούν να γίνουν ως προς τη διαχείριση της οικονομίας; Πάνω σε ποιά οικονομική πλατφόρμα θα μπορούσαν να συμφωνήσουν ακραιφνείς νεοφιλελεύθεροι με μετριοπαθείς σοσιαλιστές και με τους ριζοσπάστες των οργανώσεων βάσης; Η πραγματικότητα είναι ότι η Βενεζουέλα δεν είναι σοσιαλιστική, δεν είναι αρκούντως σοσιαλιστική, θα έλεγα μάλιστα ότι είναι αρκετά καπιταλιστική και αυτό σημαίνει ότι βρίσκεται στο μεταίχμιο δύο κόσμων και δύο οικονομικών συστημάτων. Δεδομένης της κυριαρχίας του καπιταλισμού παγκοσμίως κάθε απόπειρα μετάβασης προς ένα σοσιαλιστικό σύστημα ήταν αναπόφευκτο να διαταράξει την καθεστηκυία τάξη πραγμάτων. Αυτός είναι και ο λόγος που σήμερα σφίγγει η μέγγενη γύρω από την Βενεζουέλα.

Επιστρέφοντας στο προηγούμενο σχόλιο θα έλεγα ότι αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο η οικονομία, η πρόσβαση στις αγορές και τα επιτόκια δανεισμού είναι τόσο σημαντικές παράμετροι αναφορικά με τις τωρινές εξελίξεις. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να μεταβεί κάποιος προς το σοσιαλισμό με ημίμετρα και το να εγκλωβιστείς ανάμεσα στους δύο κόσμους σημαίνει να υποφέρεις από τις χειρότερες παθογένειες και των δύο.

Να εκλάβω την απάντησή σου και ως εκτίμηση ότι μια άμεση στρατιωτική επέμβαση δεν είναι προ των πυλών;

Δεν θα έλεγα ότι δεν είναι επί τάπητος. Θα έλεγα ότι δεν είναι η πρώτη επιλογή των ΗΠΑ. Το σκεπτικό τους ήταν να υποβοηθήσουν τη διάσπαση του στρατού και να αφήσουν το καθεστώς να καταρρεύσει από μόνο του. Κάτι τέτοιο δεν συνέβη μέχρι στιγμής και μένει να δούμε πως θα αντιδράσει η κυβέρνηση Τράμπ. Νομίζω ότι ο στόχος τους είναι να αφήσουν την κρίση να κάνει τη βρώμικη δουλειά χωρίς να αναλάβουν το ρίσκο μιας άμεσης στρατιωτικής επέμβασης. Η προειδοποίηση του Μαδούρο ότι η Βενεζουέλα μπορεί να γίνει νέο Βιετνάμ για τις ΗΠΑ, μπορεί να ακούγεται υπερβολικά αισιόδοξη αλλά δεν στερείται βάσης. Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες, αν όχι εκατομμύρια Βενοζολάνων, ανάμεσα στα λαϊκά στρώματα και τις οργανώσεις βάσης που έχουν υποστηρίξει την (μπολιβαριανή) διαδικασία για σχεδόν δύο δεκαετίες τώρα, που έχουν αρνηθεί να παραδώσουν την εξουσία στη δεξιά, και που αρνούνται να το κάνουν και τώρα. Αυτοί οι άνθρωποι είναι οργανωμένοι τόσο σε επίσημες πολιτοφυλακές από τον στρατό όσο και ανεπίσημες μέσω τοπικών δικτύων στις γειτονιές και τα εγχειρήματα βάσης, και δεν πρόκειται να παραιτηθούν εύκολα από κατακτήσεις που κέρδισαν με κόπο.

Οι κομμούνες που ελέγχουν εκτάσεις γης δεν πρόκειται να τις εγκαταλείψουν απλώς και μόνο επειδή θα αλλάξει η κυβέρνηση. Αυτό που είναι πιθανό να δούμε, εάν τα πράγματα χειροτερέψουν, είναι μια διαδικασία στην οποία η αντιπολίτευση θα καταλάβει προοδευτικά την εξουσία, ενώ ο τσαβισμός θα αναζωογονείται ως αντιπολιτευόμενη δύναμη στα λαϊκά στρώματα και τις οργανώσεις βάσης. Κάτι που θα προσομοιάζει σε όσα είδαμε την περίοδο του αντάρτικου, όσα είδαμε το ‘80 και το ‘90, σε περιόδους δηλαδή όπου οι κομμούνες ως εναλλακτική μορφή εξουσίας οικοδομούνταν απευθείας από τα κινήματα λαϊκής βάσης μέσα σε συνθήκες ανοιχτής σύγκρουσης με την κυβέρνηση και όχι διαμέσου του κρατικού μηχανισμού όπως γίνεται σήμερα.

Τελευταία ερώτηση. Νομίζω συμφωνούμε και οι δύο ότι η Βενεζουέλα δεν είναι σοσιαλιστική, όπως επίσης συμφωνούμε ότι καμία άλλη χώρα δεν έχει κάνει τόσα βήματα τον 21ο αιώνα προς αυτή την κατεύθυνση. Τι θα κρατούσες από όλη αυτή την εμπειρία;

Υπάρχει μια εκτενής συζήτηση στους κόλπους της αριστεράς σήμερα γύρω από την αναβίωση του κομμουνισμού, των κομμούνων, της ιδέας ότι μπορούμε να αναπτύξουμε νέες σχέσεις μεταξύ μας. Δεν θα ήταν υπερβολή, νομίζω, να πούμε ότι στη Νότια Αμερική η αναβίωση της κομμουνιστικής ιδέας είναι πραγματικότητα.

Παρακολουθώντας τις εξελίξεις από την Ευρώπη και της Βόρεια Αμερική δυστυχώς πολλές φορές αδυνατούμε ή δεν θέλουμε να δούμε το γεγονός ότι στη Βενεζουέλα σήμερα υπάρχουν χιλιάδες κομμούνες, όπου οι άνθρωποι διαχειρίζονται οι ίδιοι τις καθημερινές τους υποθέσεις και όσα παράγουν, όπου οι άνθρωποι συναθροίζονται και ασκούν έμπρακτα την άμεση δημοκρατία σε ζητήματα σχετικά με τους μισθούς, τις συνθήκες εργασίας, τον σχεδιασμό της παραγωγής και τη διανομή των αγαθών.

Αυτό είναι κομμουνισμός, υπαρκτός κομμουνισμός. Το εάν θα συνθλιβούν όλα αυτά υπό το βάρος της σημερινής κρίσης, είναι ένα ανοιχτό ερώτημα, αλλά εάν θέλουμε να προχωρήσουμε μπροστά, να θέσουμε τα θεμέλια μιας δίκαιης κοινωνίας, είναι αυτές οι ιδέες, αυτά τα παραδείγματα και αυτή η διαδικασία στην οποία πρέπει να σταθούμε.

 


Τη μετάφραση από τα αγγλικά έκαναν ο Άγγελος Κοντογιάννης-Μάνδρος και η Δήμητρα Αλιφιεράκη. Την επιμέλεια του κειμένου έκανε η Δήμητρα Αλιφιεράκη.

inffowar logo

Βοήθησε το INFO-WAR να συνεχίσει την ανεξάρτητη δημοσιογραφία

Για περισσότερες επιλογές πατήστε εδώ