Αποστολή Γκντάνσκ

Τον βρήκα στο γραφείο του να συνδέει το palmtop του με τον προσωπικό του υπολογιστή. Εγκατέλειψε απρόθυμα τα «παιχνίδια» του για να μου μιλήσει. Μόλις τελειώσαμε, έβγαλε από την τσέπη του ένα smartphone, το έδωσε στον βοηθό του και ζήτησε να μας φωτογραφίσει. Ύστερα έτρεξε στο γραφείο του και μέσα σε μερικά δευτερόλεπτα μου ανακοίνωσε ότι είχε «ανεβάσει» τη φωτογραφία μας στο Ιντερνετ.

Ήταν ο Βαλέσα που είχα φανταστεί. Όχι ο ηγέτης της Αλληλεγγύης και πρώτος δημοκρατικά εκλεγμένος πρόεδρος της Πολωνίας αλλά ένα αιώνιο παιδί που ισορρόπησε στο κύμα της ιστορίας.
Τις ημέρες που τον συνάντησα πλήθαιναν και πάλι τα δημοσιεύματα που τον παρουσίαζαν να έχει συνεργαστεί στο παρελθόν με τις μυστικές υπηρεσίες του λεγόμενου κομμουνιστικού καθεστώτος. Σε ένα πρόχειρο γκάλοπ έξω από το γραφείο του, μόνο ένας φοιτητής ιστορίας δέχθηκε να σχολιάσει την είδηση: «Ξέρετε» μου είπε «στην Αμερική παίρνουν ένα πράκτορα, σαν τον Τζέιμς Μποντ, και τον κάνουν ήρωα. Στην Πολωνία παίρνουμε έναν ήρωα και τον φωνάζουμε πράκτορα»…

Ποια ήταν η πιο καθοριστική στιγμή στην κατάρρευση των χωρών του λεγόμενου σοσιαλισμού;

Οι άνθρωποι κοιτάζουν την εικόνα και όχι την ουσία. Η πτώση του τείχους του Βερολίνου είναι δυνατή εικόνα αλλά οι πραγματικοί αγώνες δεν γράφουν πάντα τόσο καλά στην κάμερα. Η πτώση του κομμουνισμού ξεκίνησε εδώ, το 1980, όταν εγώ είχα το κίνημα στα χέρια μου. Και πρέπει να σας πω ότι εάν ο Γκορμπατσόφ ήταν λίγο πιο έξυπνος θα μπορούσε να είχε ακυρώσεις τις αλλαγές.
Μέχρι τη δική μας απεργία το 1980 οι κομμουνιστές προσπαθούσαν να σταματήσουν όλα τα κινήματα. Επιτέθηκαν το 1956 στην Ουγγαρία, νωρίτερα στην ανατολική Γερμανία, αργότερα την Τσεχοσλοβακία κ.ο.κ Ήθελαν να αποδείξουν ότι το κομμουνιστικό μέτωπο ήταν ισχυρό και με λαϊκή υποστήριξη. Το 1980 όμως είχε έρθει η σειρά μας να δείξουμε τη δύναμή μας. Οργάνωσα όλους τους εργαζόμενους και τους έφερα στο ναυπηγείο. Ύστερα κάλεσα δημοσιογράφους και κάμερες από όλο τον κόσμο και έδειξα μπροστά στα μάτια των κομμουνιστών ποιος έχει την πραγματική δύναμη. Ήταν η πρώτη τόσο μεγάλη νίκη. Το σκορ ήταν 1-0 και αργότερα πετύχαμε το δευτερο πόντο με την νομιμοποίηση του συνδικάτου Αλληλεγγύη. Οι Γερμανοί λοιπόν μπορεί να γκρέμισαν το τείχος και οι Τσέχοι να έκαναν τη βελούδινη επανάσταση αλλά χωρίς τη δική μας νίκη δεν θα είχε γίνει τίποτα από αυτά.

Ποιος ήταν ο ρόλος του Βατικανού;

Χωρίς τη βοήθεια του Πάπα δεν θα κερδίζαμε τη στήριξη του κόσμου. Τις δικές μας συγκεντρώσεις τις διέλυαν πάντα οι αρχές. Ο Πάπας όμως με την επίσκεψή του στην Πολωνία (το 1979) συγκέντρωσε εκατομμύρια κόσμου. Εμείς εκμεταλλευτήκαμε τη συγκέντρωση και στη συνέχεια εκμεταλλευτήκαμε και τη δυναμική που είχε δημιουργηθεί για να μετατρέψουμε τις απεργίες σε ένα ευρύ μέτωπο ενάντια στο καθεστώς. Ο πάπας δεν ήθελε να παλέψει τον κομμουνισμό. Φυσικά δεν του άρεσε το σύστημα αλλά δεν πάλευε με τον κομμουνισμό.

Κάποιοι υποστηρίζουν όμως ότι πέρα από την ηθική στήριξη υπήρχε και οικονομική βοήθεια από το Βατικανό και όχι μόνο.

Αυτά είναι ψέματα. Στην ΕΣΣΔ βέβαια πίστευαν πραγματικά ότι υπάρχει οικονομική υποστήριξη. Σε όλο κόσμο πολλοί άνθρωποι συνεννοούνταν χωρίς στην πραγματικότητα να μιλάνε μεταξύ τους. Ο Ρόναλντ Ρίγκαν, ο Φρανσουά Μιτεράν, η Μάργκαρετ Θάτσερ, ο Χέλμουτ Κολ. Ο καθένας έκανε ότι νόμιζε σωστό αλλά φυσικά όλα στρέφονταν εναντίον της ΕΣΣΔ. Η Μόσχα θεωρούσε ότι πίσω από όλα αυτά υπήρχε μια συνομωσία. Και αφού πίστευαν ότι όλα γίνονται βάσει σχεδίου θεωρούσαν ότι πρέπει να υπάρχει και οικονομική υποστήριξη. Δεν υπάρχει όμως κανένα μυστικό. Ο καθένας έκανε ό,τι θεωρούσε πως όφειλε να κάνει.

Σήμερα σας κατηγορούν ότι συνεργαστήκατε με τις μυστικές υπηρεσίες της Πολωνίας στη δεκαετία του 70.

Το 1970, στα 27 μου χρόνια, ήμουν επικεφαλής της μάχης που δώσαμε στα ναυπηγεία, την οποία χάσαμε. Και σας ρωτάω: Είχα το δικαίωμα να συνδιαλέγομαι με την αστυνομία και την ασφάλεια ή όχι; Πολλοί λένε ότι δεν το είχα. Εγώ πιστεύω ότι σαν πρόεδρος ήμουν ο μόνος που έπρεπε να μιλά μαζί τους. Δεν ξέρω βέβαια τι έγραφαν αυτοί στους φακέλους τους για μένα. Εάν όμως δεν γνώριζα πως λειτουργεί και πως σκέφτεται η ασφάλεια δεν θα μπορούσα να την κερδίσω το 1980. Αυτό κάποιοι το αποκαλούν εξυπνάδα και κάποιοι προδοσία. Αν όμως είχα συνεργαστεί πραγματικά μαζί τους δεν θα παρέμενα στο πλευρό τους; Εγώ όμως πάλεψα μαζί τους και τους νίκησα.
Αργότερα όταν απέκτησα δύναμη κάποιοι προσπάθησαν να δημιουργήσουν σκιές στο παρελθόν μου. Και αυτό είναι πλέον αποδεδειγμένο. Στην πολιτική εκμεταλλεύονται τα πάντα. Δεν έχω να απολογηθώ για τίποτα.

Η σημερινή Πολωνία είναι αυτή που είχατε ονειρευτεί;

Όχι, σε καμία περίπτωση. Οι αλλαγές που συντελούνται όμως είναι τόσο σημαντικές που αξίζει κάθε κόστος. Όποιος κοιτάζει μόνο το κόστος θα είναι φυσικά δυσαρεστημένος. Πρέπει όμως να θέτει πάντα μια βασική ερώτηση. Τι είναι καλύτερο; Η ελευθερία ή η δικτατορία; Ποιο σύστημα είναι καλύτερο; Η ελεύθερη οικονομία του καπιταλισμού ή ο κομμουνισμός; Όλα τα άλλα έρχονται σε δεύτερη μοίρα.
Η αλήθεια είναι ότι δεν ήμασταν έτοιμοι για τη νέα πραγματικότητα. Τα καλύτερα στελέχη της χώρας, οι αξιωματικοί και οι άνθρωποι του πνεύματος είχαν σκοτωθεί στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, γεγονός που δημιούργησε τεράστια προβλήματα.

Πως θα θυμάστε τον Γιαρουζέλσκι, σαν δικτάτορα ή σαν τον άνθρωπο που απέτρεψε μια αιματοχυσία αναγνωρίζοντας τη δράση της Αλλυλεγγύης;

Ο Γιαρουζέλσκι προέρχεται από μια προδομένη γενιά. Υπό διαφορετικές συνθήκες θα ήταν μεγάλος ηγέτης και μεγάλος άνθρωπος. Δεν μπορούμε να τον κρίνουμε αν δεν συνυπολογίζουμε ότι η Δύση πρόδωσε την Πολωνία επιτρέποντας στην ΕΣΣΔ να την καταλάβει. Έκτοτε πολλοί συμμάχησαν με τη Μόσχα πιστεύοντας ότι θα αλλάξουν το σύστημα από μέσα. Κάποιοι άλλοι από φόβο. Ας τους κρίνει ο θεός.
Προσωπικά, στη θέση του Γιαρουζέλσκι, θα είχα παίξει διαφορετικά το παιχνίδι. Εν τέλει, όμως, είχε δυο μόνο επιλογές: ή θα τον εκτελέσουν σαν ήρωα της Πολωνίας ή θα έκανε ότι έκανε. Χωρίς να γνωρίζουμε τις ακριβείς συνθήκες δεν μπορούμε να κρίνουμε. Εμένα μου αρκεί η νίκη που πετύχαμε. Τον Γιαρουζέλσκι ας τον κρίνουν οι εισαγγελείς και οι ιστορικοί.

Τι απαντάτε σε όσους νοσταλγούν το παλαιό καθεστώς;

Και εγώ νοσταλγώ το παρελθόν γιατί τότε ήμουν 18 χρονών και τώρα δεν είμαι (γέλια). Εξαρτάται τι νοσταλγείς από το παρελθόν. Αν θέλουν να είναι δούλοι είναι δικαίωμά τους. Αν θέλουν κομμουνισμό ας πάνε στην Κούβα. Ο Κάστρο θα τους δεχτεί.

Άρης Χατζηστεφάνου
Περιοδικό Κ, Καθημερινή, Σεπτέμβριος 2009

Σχετικά Θέματα:
Αγτζά: Ο άνθρωπος που πυροβόλησε τον Πάπα