Συνέντευξη στον Γιώργο Τούλα
Πηγή: Parallaxi
Ο γνωστός καθηγητής αιματολογίας του Πανεπιστημίου της Σορβόννης, και διευθυντής του τομέα Θρόμβωσης – Αιμόστασης του Service d’Hématologie Biologique του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου Tenon, Γρηγόρης Γεροτζιάφας, σε μια κουβέντα για το εμβόλιο της AstraZeneca, τους κινδύνους, τα λάθη έως τώρα και την επόμενη μέρα της πανδημίας.
Πως βλέπεις την ιστορία με το εμβόλιο της AstraZeneca; Τι να πιστέψει κανείς από όλα αυτά που ακούμε τόσες μέρες;
Το ότι εμφανίστηκαν θρομβώσεις σε ανθρώπους που εμβολιάστηκαν είναι σοβαρό θέμα. Η πνευμονική εμβολή είναι σοβαρό νόσημα και δυνάμει θανατηφόρο. Αυτές που εμφανίστηκαν μέχρι τώρα, από όσα ξέρουμε, είναι ήπιες πνευμονικές εμβολές. Είναι δύσκολο να αποδειχθεί μια σχέση αιτίας: το εμβόλιο προκαλεί πνευμονική εμβολή. Αυτό δεν γίνεται, εξαιτίας της παθολογίας του νοσήματος. Για να γίνει πνευμονική εμβολή δεν αποδεικνύεται ότι το εμβόλιο προκαλεί την εμβολή. Δεν γίνεται εξαιτίας της φυσιοπαθολογίας του νοσήματος. Για να γίνει πνευμονική εμβολή χρειάζεται να συνυπάρχουν στον πόρο και στο αγγείο μέσα τρεις καταστάσεις ταυτόχρονα: η μία είναι η διαταραχή της ροής του αίματος, η δεύτερη είναι να είναι ενεργοποιημένα τα κύτταρα τα εσωτερικά των αγγείων και η τρίτη να έχει υπέρ-πηκτικότητα στο αίμα. Το εμβόλιο από μόνο του είναι αδύνατο να προκαλέσει πνευμονική εμβολή. Τελεία. Αυτό το υπογράφω και όποιος λέει κάτι άλλο δεν γνωρίζει απλά. Στους ανθρώπους που πάθανε πνευμονική εμβολή συντρέχανε κάποιοι παράγοντες. Ακόμα όμως και αν υποθέσουμε ότι υπάρχει άμεση σχέση του εμβολίου με τις πνευμονικές εμβολές, αφήνοντας στην άκρη ότι είναι πολύ λίγες, και να πάω έστω και στο ένα στο εκατομμύριο που παθαίνει πνευμονική εμβολή, είμαι σίγουρος πως αυτός ο άνθρωπος αν πάθαινε Covid η πιθανότητα του να πάθει βαριά πνευμονική εμβολή ή να πεθάνει είναι πολλαπλασιασμένη επί δέκα.
Σαν γιατρός αν έχω να διαλέξω έναν εμβολιασμένο που θα έχει εμβολιαστεί και με μια πιθανότητα να πάθει μια πνευμονική εμβολή που θα αντιμετωπίσω με μια αντιπηκτική αγωγή για 3 ή 6 μήνες μετά τη διάγνωση ή τον ίδιο άνθρωπο ανεμβολίαστο να πρέπει να τον βάλω στη ΜΕΘ με μεγάλη πιθανότητα να πεθάνει, η απάντηση είναι ναι προτιμώ να τον εμβολιάσω για να ζήσει και να τον θεραπεύσω από την πιθανή εμβολή.
Στα υπόλοιπα εμβόλια δεν υπάρχουν παρόμοιες παρενέργειες, τι γνωρίζουμε;
Επίσημα δεν έχουμε ανακοινώσεις. Από την άλλη η εμβολή είναι ένα νόσημα που μπορεί να περάσει και χωρίς συμπτώματα, μπορεί και να μην είναι γνωστό. Πιστεύω ότι δεν είναι ένα πρόβλημα που αφορά την παρασκευή του εμβολίου. Αν υπάρχει μια σχέση, δηλαδή να είναι η συνέπεια σε ένα φαύλο κύκλο που θα πυροδοτηθεί, αυτό θα σχετίζεται ίσως με την πρωτεΐνη του εμβολίου. Δεν πρέπει να κλονιστεί η εμπιστοσύνη για τα εμβόλια για κανένα λόγο. Ειδικά στην Ελλάδα το να σταματήσει ο εμβολιασμός έστω και για μία μέρα θα είναι καταστροφικό, διότι δεν υπάρχει πλάνο βήτα, δεν αντέχει ούτε το σύστημα υγείας, ούτε η οικονομία, ούτε οι άνθρωποι να πάμε σε μια μεγάλη παράταση της πανδημίας. Εδώ η Γαλλία δεν αντέχει πια. Άρα χρειάζεται να γίνει ο εμβολιασμός και να γίνει γρήγορα. Να έχουμε πολλά εμβόλια και να εμβολιάσουμε όλο τον κόσμο. Το βασικό πρόβλημα μας από δω και μπρος είναι οι μεταλλάξεις που θα εμφανιστούν και όχι κάποιες επιπλοκές, ακόμα και αν είναι σοβαρές σαν την πνευμονική νόσο.
Η θεωρία που λέει ότι το ζήτημα είναι γεωπολιτικό, αφορά τη Βρετανία που δεν είναι πια στην ΕΕ και είναι ένα είδος τιμωρίας της για αυτό στοχοποιήθηκε το δικό της εμβόλιο έναντι άλλων πως σου φαίνεται;
Θα μπορούσαμε να φανταστούμε διάφορα γεγονότα και γεωστρατηγικά και άλλα. Οι θρομβώσεις είναι υπαρκτές, συμβαίνουν σε κάποιους που εμβολιάζονται, όμως πρέπει να μείνουμε σε αυτό που γνωρίζουμε. Το αν θα το χρησιμοποιήσει με κάποιο σκοπό η Γερμανία, η Ρωσία ή η Αμερική αυτό είναι άλλη υπόθεση. Είναι ένα παιχνίδι που παίζεται έτσι και αλλιώς. Ο εμβολιασμός της Γερμανίας ας πούμε συναρτάται κατά ένα συντριπτικό ποσοστό πάνω από 90% από το εμβόλιο της Pfizer ενώ στη Γαλλία είμαστε σε ένα 30% με το εμβόλιο της AstraZeneca. Προφανώς υπάρχει γεωπολιτική, αλλά παίζεται στο επίπεδο της ποσότητας των εμβολίων. Μη χάνουμε το πρωτεύον που είναι το ότι δεν έχουμε εμβόλια για όλο τον κόσμο και σε αυτό το αίτημα παίζονται παιχνίδια. Όταν μια χώρα σταματά για λίγες μέρες τον εμβολιασμό με ένα εμβόλιο το βλέπω σαν στάση ευθύνης των κρατών, που λένε θα μελετήσω λίγο τις επιπτώσεις από πιθανές παρενέργειες και είναι λογικό. Και στην Ελλάδα συμβαίνει αυτό. Όμως η Ελλάδα δεν πρέπει να ακολουθήσει αυτό το δρόμο λόγω της ιδιαιτερότητας της κατάστασης που βρίσκεται. Δεν πρέπει να καθυστερήσει ούτε μισή μέρα ο εμβολιασμός.
Λες ότι είναι το μοναδικό μας όπλο αυτή τη στιγμή το εμβόλιο. Τα άλλα δυο είναι η φροντίδα στην πρωτοβάθμια υγεία που εμείς δεν την έχουμε αναπτύξει και το φάρμακο που μοιάζει να καθυστερεί.
Το εμβόλιο δυστυχώς από την αρχή αντιμετωπίστηκε ως η πανάκεια που θα μας έλυνε το πρόβλημα της πανδημίας με αποτέλεσμα να εμποδιστούν οι στρατηγικές ανάπτυξης εναλλακτικών μεθόδων για την αντιμετώπιση, δηλαδή ένα πλάνο βήτα. Δεν έφτιαξαν οι κυβερνήσεις ένα πλάνο βήτα, πόνταραν τα πάντα στο εμβόλιο. Η πραγματικότητα έδειξε ότι όσοι από την αρχή υποστηρίξαμε την άποψη ότι το εμβόλιο δεν είναι πανάκεια, είναι πραγματικό εργαλείο που μαζί με την επιδημιολογική επιτήρηση και την έγκαιρη πρόβλεψη των ασθενών που έχουν έντονο κίνδυνο να νοσήσουν σοβαρά, αντιμετωπίστηκε σαν περιθωριακή προσέγγιση που δεν την πήραν σοβαρά υπόψη. Τώρα είναι η ώρα να τελειώνουμε με τις ψευδαισθήσεις και να βάλουμε τα εργαλεία που έχουμε στην πραγματική τους διάσταση. Να φτιάξουμε μια ισορροπημένη πολιτική για την πανδημία. Έχοντας σαν μπούσουλα την υγεία των πολιτών αλλά, την ψυχική υγεία, την ανάγκη μας για κοινωνικοποίηση και την ανάγκη για λειτουργία της κοινωνίας. Και όσο το φάρμακο αργεί ας επενδύσουμε στα υπόλοιπα.
Σε μας που παρακολουθούμε όχι ως ειδικοί αλλά ως θεατές την εξέλιξη, μας κάνει μεγάλη εντύπωση ότι υπάρχουν χώρες πχ στην Ασία που έχουν ελάχιστα κρούσματα, που ακολουθούν άλλες μεθόδους.
Οι χώρες της Ασίας είχαν την εμπειρία του SARS από τις αρχές της δεκαετίας του 2000 και είχαν αναπτύξει εναλλακτικούς τρόπους στην επιδημιολογική επιτήρηση. Η οργάνωση των κοινωνιών τους είναι διαφορετική. Μπορούσαν εύκολα να κάνουν αυστηρό lockdown να κλείσουν εντελώς περιοχές, πράγμα που στην Ευρώπη δεν μπορούσαμε να το κάνουμε. Η Ευρώπη δεν χρησιμοποίησε το μεγάλο της πλεονέκτημα που είναι η προχωρημένη ιατρική που έχουμε. Έχουμε αναπτύξει ιατρική που ασκείται εκτός νοσοκομείου και δεν το αξιοποιήσαμε. Και έτσι τα lockdown καθορίζονται από το βαθμό κορεσμού του νοσοκομείου. Μετά το πρώτο κύμα είχαμε τη γνώση για θεραπευτικές και διαγνωστικές στρατηγικές όμως δεν το αναπτύξαμε στην Ευρώπη και κάναμε λάθος γιατί υποτιμήσαμε μια πραγματική δύναμη που έχουμε στην Ευρώπη, την αναπτυγμένη ιατρική που είναι καλύτερη από της Κίνας για παράδειγμα. Αλλά αυτό δεν το έχουμε χρησιμοποιήσει. Ήρθε η ώρα να χρησιμοποιήσουμε την τεχνογνωσία και τα ιατρικά skils.
Μήπως με αυτή την ευκαιρία ξυπνήσουν αυτά τα κοιμισμένα αντανακλαστικά;
Πρέπει να ξυπνήσουν οι κυβερνήσεις και να πουν έχουμε γιατρούς. Οι επιδημίες είναι νοσήματα δεν είναι ένας ιός που τον κυνηγάμε. Για να αντιμετωπίσεις ένα νόσημα χρειάζεται ιατρική. Να βάλεις το γιατρό να κάνει διάγνωση, παρακολούθηση, θεραπεία. Πρέπει να αλλάξουμε σχέδια, πρέπει να το κάνουν οι πολιτικές δυνάμεις, με συναίνεση. Να καθίσουν οι πολιτικές δυνάμεις και να πούνε βρισκόμαστε μπροστά στον κίνδυνο κατάρρευσης της χώρας, κοινωνικής, ψυχολογικής και οικονομικής, να αφήσουμε στην άκρη τις συγκρούσεις και την αντιμετώπιση των πολιτών ως μικρά παιδιά, του τύπου «αν δεν καθίσεις καλά θα σε τιμωρήσω» και να μπούμε σε μια διαδικασία εκπαίδευσης των πολιτών γιατί θα πάμε μακριά, δεν θα τελειώσουμε μέσα στο καλοκαίρι και μετά θα είμαστε ανέμελοι. Ας οργανώσουμε τη ζωή μας με το δεδομένο ότι ο ιός είναι εδώ και άμα φύγει ακόμα καλύτερα, αν δεν φύγει όμως τι θα κάνουμε;
Το ενδεχόμενο να ζούμε με τον ιό και τα επόμενα χρόνια είναι πιθανό;
Ναι είναι πιθανό. Θα αναπτυχθούν μεταλλάξεις κατά των εμβολίων που κάνουν τον ιό ανθεκτικό. Το πρόβλημα της παραγωγής των εμβολίων θα συνεχίσει να υπάρχει. Τον κλονισμό της εμπιστοσύνης των πολιτών απέναντι στο εμβόλιο τον καταλαβαίνω. Όμως το να κάνουμε κινήσεις πανικού και να απειλούμε διαρκώς με το μπαμπούλα του lockdown τον κόσμο και με αστυνομικές επιχειρήσεις δεν πετυχαίνεις τίποτε. Η πανδημία δεν αντιμετωπίζεται χωρίς συναίνεση. Άμα βάλεις τον κόσμο απέναντι το έχουμε χάσει το παιχνίδι. Προς το παρόν αυτό γίνεται.
Το να δούμε και άλλες πανδημίες είναι ένα ορατό ενδεχόμενο;
Δεν ξέρω αν θα είναι τόσο έντονες οι επόμενες πανδημίες, όμως μπαίνουμε πια στην εποχή των λοιμωδών νοσημάτων. Η δική μας γενιά το είχε χάσει αυτό το πράγμα και μιλάω και για τους γιατρούς. Πολλοί λίγοι ασχολούνταν με λοιμώδη νοσήματα. Θεωρούσαμε ότι στο σύγχρονο κόσμο είχαν λυθεί. Τελικά δε λύθηκαν. Ακόμα και η οργάνωση των νοσοκομείων μας άλλαξε. Τα λοιμώδη νοσήματα απαιτούν μακροχρόνιες νοσηλείες. Τα νοσοκομεία τα έχουμε μετατρέψει σε ταχείας ανακύκλωσης των ασθενών. Ας πούμε το Λοιμωδών είχε φτιαχτεί στη Θεσσαλονίκη τον καιρό των επιδημιών και ήταν αφιερωμένο σε αυτά. Στην καινούργια εποχή σταμάτησαν να υπάρχουν. Υπάρχουν μικρές κλινικές μέσα σε παθολογικές που ήταν περιθωριακές.
Αυτές τις τρύπες του συστήματος υγείας που φανέρωσε η πανδημία όλοι εσείς δεν τις φανερώνατε με κάποιο τρόπο επειδή δεν υπήρχε άμεση ανάγκη;
Το έλεγαν για χρόνια οι νοσοκομειακοί γιατροί. Ζητούσαν αύξηση του προσωπικού το οποίο διαρκώς ελαττώνεται. Η ελκυστικότητα να δουλέψει κανείς σε ένα δημόσιο νοσοκομείο ήταν μικρή μισθολογικά κλπ. λόγω μιας γενικής πολιτικής που εφαρμόζεται. Χώρες που είχαν αναπτυγμένο πρωτοβάθμιο σύστημα υγείας τα πήγαν καλύτερα γιατί είναι προσαρμοσμένες σε πιο απλά πράγματα. Εμείς κάνουμε high tech ιατρική αλλά αποδείχτηκε ότι στα βασικά λοιμώδη νοσήματα και στη γρήγορη έγκαιρη αντιμετώπιση των ασθενών πριν βαρύνουν πάμε πίσω. Αυτό πρέπει να αλλάξει αμέσως.
Θα αλλάξει ή θα το ξεχάσουμε μόλις τα πράγματα ομαλοποιηθούν;
Δεν πρέπει να το ξεχάσουμε. Δουλειά δική μας και δική σας είναι να το υπενθυμίζουμε. Να το διεκδικούμε. Γιατί αποδείχτηκε πως αν δεν έχεις μια δομή υγείας στο μοντέρνο κόσμο με το μεγάλο προσδόκιμο επιβίωσης και τον αυξημένο ηλικιωμένο πληθυσμό που θα μεγαλώνει διαρκώς καθώς το προσδόκιμο θα αυξάνεται, θα πρέπει να έχεις ένα σύστημα υγείας να εξυπηρετεί αυτούς τους ανθρώπους. Ο ιός αναιρεί μεγάλες κατακτήσεις τις Ιατρικής. Το ότι φτάνουμε στο σημείο σήμερα να λέμε ότι θα πεθάνουν άνθρωποι από καρκίνο, όταν έχουμε κάνει τον καρκίνο χρόνια νόσο, ή θα πεθάνουν άνθρωποι από καρδιαγγειακά νοσήματα όταν οι άνθρωποι με καρδιαγγειακά νοσήματα δεν είναι πια ασθενείς, σημαίνει ότι έχουμε ένα μεγάλο πισωγύρισμα στις κατακτήσεις της δημόσιας υγείας σε σχέση με το 1970, 1980. Αυτό κινδυνεύει να γίνει. Όταν μετατρέπουμε τα νοσοκομεία σε κέντρα Covid, σε μονοθεματικά νοσοκομεία και εκτοπίζονται οι άλλοι ασθενείς, σημαίνει ότι θα έχουμε μια τροποποίηση της νοσηρότητας του υγειονομικού χάρτη που θα μοιάζει με το χάρτη της χώρας του ’80. Αυτά είναι μεγάλα ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν από ένα νέο σχεδιασμό του συστήματος υγείας.
Υπάρχει κάτι αισιόδοξο σε όλη αυτή την ιστορία, θα βγούμε πιο σοφοί;
Το γεγονός ότι έχουμε εμβόλια είναι αισιόδοξο. Το ότι ξέρουμε το νόσημα που δεν το ξέραμε είναι αισιόδοξο. Σαν σήμερα πέρσι τέτοια μέρα ξεκινούσαμε και μετατρέψαμε όλο το τμήμα μας σε Covid, σε μια νύχτα. Εκείνη την νύχτα όμως βάλαμε και ένα στόχο να κάνουμε έγκαιρη διάγνωση για να κάνουμε ιατρική στην πόλη. Και αυτό το κερδίσαμε. Τώρα πια έχουμε γνώση και εμπειρία. Με την εμπειρία τελειώνουμε τις ψευδαισθήσεις. Είναι χρήσιμο να μην έχεις ψευδαισθήσεις σε τέτοιες δύσκολες καταστάσεις. Τώρα μένει να ακούσουν οι πολιτικές ηγεσίες τις φωνές της λογικής και να σταματήσουν να είναι επιθετικές απέναντι στον κόσμο. Να σέβονται τα δημοκρατικά και συνταγματικά δικαιώματα, και να μπορέσουμε να βρούμε πεδίο συναίνεσης και συνεργασίας για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Δεν είναι θέμα δεξιάς και αριστεράς. Είναι θέμα ωριμότητας. Έχουμε ένα μπούσουλα που είναι τα συνταγματικά δικαιώματα και δεύτερο μπούσουλα που είναι ο σεβασμός να σώσουμε ζωές και να διατηρήσουμε σε υψηλό επίπεδο την υγεία των πολιτών.
