Συνέντευξη στον Αρη Χατζηστεφάνου και την Κατερίνα Κιτίδη

Το κείμενο δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Επίκαιρα 7/12/2011

Δύσκολα μπορείς να χαρακτηρίσεις τον Ντάνι Ρόντρικ «προοδευτικό» ή «μη ορθόδοξο οικονομολόγο». Ο όρος mainstream φαίνεται να του ταιριάζει καλύτερα. Όταν λοιπόν ο διάσημος καθηγητής του Χάρβαρντ αποφασίζει να τα βάλει με το νεοφιλελεύθερο δόγμα της Ουάσινγκτον ή να αναφερθεί στα πλεονεκτήματα της εξόδου της Ελλάδας από το Ευρώ η παγκόσμια ακαδημαϊκή κοινότητα τον παρακολουθεί με κομμένη την ανάσα. Προσωπικός φίλος του Νίκου Παπανδρέου και γνώστης της ελληνικής πραγματικότητας ο Ρόντρικ φαίνεται ότι θα ενοχλήσει με τις απόψεις του την κυρίαρχη άποψη για την έξοδο από την ελληνική κρίση.
Τον συναντήσαμε πριν από μερικές ημέρες στη Βοστόνη, για τις ανάγκες του ντοκιμαντέρ catastroika.com, και μας μίλησε για το ανύπαρκτο πολιτικό κεφάλαιο της ελληνικής κυβέρνησης, τους κινδύνους των ιδιωτικοποιήσεων αλλά και τα σενάρια εξόδου από την ευρωζώνη

Πιστεύετε ότι οι νεοφιλελεύθερες συνταγές της λεγόμενης «συναίνεσης της Ουάσινγκτον» επανέρχονται στο προσκήνιο;

Η ιδεολογία της συναίνεσης της Ουάσινγκτον έχει αποδομηθεί αλλά η πρακτική που ακολουθούνταν τότε συνεχίζεται με διάφορους τρόπους και σήμερα. Κάποτε υπήρχε η πεποίθηση ότι η συναίνεση της Ουάσινγκτον προσέφερε την κατάλληλη συνταγή για ανάπτυξη και πως η ίδια συνταγή μπορούσε να  εφαρμοστεί σε όλες τις χώρες. Σήμερα οι ίδιοι άνθρωποι αναγνωρίζουν ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ότι στο παρελθόν εμπιστευτήκαμε υπέρ το δέον αυτές τις ιδέες και πως κάθε χώρα παρουσιάζει ιδιαιτερότητες για τις οποίες πρέπει να βρει τις δικές της λύσεις.
Παρόλα αυτά στην πράξη, επειδή δεν έχουν να προσφέρουν εναλλακτικές λύσεις, επιστρέφουν σε κλασσικές συνταγές που θυμίζουν τη συναίνεση της Ουάσινγκτον ακολουθώντας την ίδια πολιτική.

Έχουμε δηλαδή επιστροφή στις νεοφιλελεύθερες συνταγές και σε ότι αφορά τις ιδιωτικοποιήσεις;

Αυτή είναι η γενική τάση αλλά πάντα πρέπει να διευκρινίζουμε για ποιά χώρα μιλάμε. Παραδείγματός χάριν ο ΟΟΣΑ και το ΔΝΤ έχουν μια σειρά μέτρων που πιστεύουν ότι πρέπει να εφαρμοστούν σε χώρες όπως η Ελλάδα για να αυξήσουν την ανάπτυξή τους και αυτές περιλαμβάνουν κινήσεις όπως η απορύθμιση της αγοράς εργασίας, η απελευθέρωση των επαγγελμάτων και οι ιδιωτικοποιήσεις. Η Ελλάδα βρίσκεται αυτή τη στιγμή στη χειρότερη θέση ανάμεσα στις χώρες στις οποίες εφαρμόστηκαν αυτές οι αλλαγές.
Είχαν λοιπόν μια έτοιμη λίστα με τις αλλαγές που θα έπρεπε να εφαρμόσει η Ελλάδα και όταν χτύπησε η κρίση και οι άνθρωποι ρωτούσαν τι να κάνουν, ήταν πολύ εύκολο γι αυτούς τους οργανισμούς να βγάλουν αυτή τη λίστα των προτάσεων από το ντουλάπι και να πουν “ορίστε αυτή είναι η λύση στα προβλήματα της Ελλάδας”.

Μπορούν να λειτουργήσουν αυτά τα μέτρα;

Πιστεύω ότι τα μέτρα που θα μπορούσαν να αποδώσουν υπό φυσιολογικές συνθήκες δεν είναι απαραιτήτως τα κατάλληλα μέτρα για περιόδους κρίσης όταν παρατηρείται μείωση της ζήτησης και αύξηση της ανεργίας. Ενώ λόγου χάρη ένα τμήμα της ελληνικής οικονομίας έπρεπε να προχωρήσει σε διαδικασίες απορύθμισης όταν επιβάλλεις αυτά τα μέτρα σε περιόδους κρίσης όχι μόνο δεν επιτυγχάνεις το στόχο της επανεκκίνησης της οικονομίας αλλά μπορεί να κάνεις τα πράγματα πολύ χειρότερα. Για παράδειγμα οι μεγάλες ιδιωτικοποιήσεις σε περιόδους κρίσης αποτελούν λανθασμένη επιλογή καθώς θα οδηγήσουν αναπόδραστα σε απολύσεις εργαζομένων. Και το να δίνεις τη δυνατότητα για περισσότερες απολύσεις είναι ότι χειρότερο μπορείς να κάνεις σε περιόδους κρίσης.

Λέτε πάντα ότι απαιτούνται εξειδικευμένες λύσεις σε κάθε κρίση. Τι προκάλεσε λοιπόν κατά τη γνώμη σας την ελληνική κρίση;

Η άμεσα εμφανής πηγή της κρίσης ήταν η δημιουργία πολύ μεγάλων εξωτερικών ανισορροπιών οι οποίες δημιούργησαν σημαντικό  έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών απέναντι σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Από μια άποψη όμως αυτό δεν αποτελεί και τόσο σημαντικό πρόβλημα και θα σας εξηγήσω γατί. Ας συγκρίνουμε λόγου χάρη άλλες νομισματικές ενώσεις όπως είναι οι ΗΠΑ και η Ευρωζώνη. Κάποιοι λένε ότι οι Έλληνες δεν δουλεύουν πολύ αλλά το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για την Φλόριντα, όπου υπάρχουν πολλοί συνταξιούχοι. Η Φλόριντα λοιπόν μπορεί να αποκτήσει μεγάλο έλλειμμα απέναντι σε άλλες πολιτείες αλλά αυτό δεν οδηγεί σε κρίση. Πρακτικά δεν γνωρίζουμε καν ποιό είναι το έλλειμμα της Φλόριντας σε σχέση με τις άλλες πολιτείες. Και αυτό συμβαίνει γιατί η Φλόριντα είναι τμήμα μιας ομοσπονδιακής δομής. Εάν λοιπόν η Φλόριντα χρεοκοπήσει οι κάτοικοί της θα συνεχίσουν να λαμβάνουν τα επιδόματα ανεργίας τους από την Ουάσινγκτον και θα συνεχίζουν να ψηφίζουν και να στέλνουν τους αντιπροσώπους τους στην Ουάσινγκτον για να προασπίσουν τα συμφέροντά τους. Οι τράπεζες στην Φλόριντα θα συνεχίσουν να δανείζονται παρά την χρεοκοπία της Πολιτείας. Και φυσικά είναι πολύ πιο εύκολο για τους κατοίκους της Φλόριντα να αναζητήσουν δουλειά σε άλλες περιοχές των ΗΠΑ.
Τίποτα από αυτά όμως δεν ισχύει για την περίπτωση της Ελλάδας γιατί στην ΕΕ δεν έχουν οικοδομηθεί οι δημοσιονομικοί και πολιτικοί θεσμοί ενώ δεν υπάρχει πλήρης ενοποίηση του εργατικού δυναμικού.  Καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι οι ευθύνες για την ελληνική κρίση δεν ανήκουν μόνο στην Αθήνα καθώς στην Ευρώπη οι θεσμοί της νομισματικής ένωσης είναι ανεπαρκείς.
Ενώ λοιπόν η άμεση αιτία της κρίσης είναι τα ελλείμματα το πραγματικά σημαντικό πρόβλημα είναι ότι αυτή η κρίση εκδηλώθηκε στο πλαίσιο μιας ανεπαρκούς ΕΕ η οποία είναι συνυπεύθυνη για ότι συνέβη. Δεν πρόκειται απλώς για ένα ελληνικό πρόβλημα.

Προτείνετε δηλαδή εμβάθυνση της ενοποίησης;

Με βάση την ανάλυση ότι υπάρχει ένα χάσμα ανάμεσα στην οικονομική και την πολιτική ενοποίηση ανοίγονται μπροστά μας δυο δρόμοι. Ο ένας είναι να κάνουμε ένα άλμα προς την  ενοποίηση δημιουργώντας μια δημοσιονομική ένωση με βαθύτερους πολιτικούς θεσμούς. Πρέπει δηλαδή να οικοδομηθεί μια πολιτική κοινότητα γύρω από την ευρωζώνη. Εάν αυτό όμως δεν μπορεί να συμβεί δυστυχώς η μόνη εναλλακτική είναι να χαλαρώσουμε την οικονομική ενοποίηση. Αυτό είναι το δίλλημα της Ευρώπης σήμερα: Ή περισσότερη πολιτική ένωση ή λιγότερη οικονομική ένωση.

Συγκεκριμένα για την Ελλάδα τι προοπτικές υπάρχουν;

Η Ελλάδα αντιμετωπίζει δυο προβλήματα. Το ένα είναι η κρίση χρέους η οποία απαιτεί μείωση του χρέους. Προς αυτή την κατεύθυνση έχουν πραγματοποιηθεί κάποια βήματα με την πρόταση προς τις τράπεζες για μείωση του χρέους κατά 50%. Το δεύτερο και εξίσου σημαντικό πρόβλημα είναι η ανάγκη ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας. Ο βασικός τρόπος για να επιτευχθεί είναι μια δραστική υποτίμηση του νομίσματος ώστε να μπορέσουν να αναπτυχθούν οι εγχώριοι παραγωγοί. Η Ελλάδα όμως δεν μπορεί να το κάνει αυτό μέσα στην ευρωζώνη. Θεωρητικά ένας τρόπος να το επιτύχει είναι να μειώσει τους μισθούς και τις συντάξεις σε όρους ευρώ. Για να το πετύχει αυτό η κυβέρνηση πρέπει να επενδύσει το πολιτικό της κεφάλαιο φέρνοντας τα συνδικάτα και τους εργαζόμενους γύρω από ένα τραπέζι και να τους πει: εγώ είμαι η κυβέρνηση και αυτά πρέπει να κάνω γι΄ αυτό θα λάβουμε κοινές αποφάσεις για μείωση των μισθών στον ιδιωτικό και το δημόσιο τομέα.
Ακόμη όμως και αν κάτι τέτοιο μπορούσε να επιτευχθεί στην αρχή της περιπέτειας σας τώρα είναι πρακτικά αδύνατο γιατί η κρίση βαθαίνει και η κυβέρνηση έχει επενδύσει ήδη το πολιτικό κεφάλαιο και την αξιοπιστία της.
Επί του παρόντος λοιπόν το πιο επιθυμητό σενάριο θα ήταν η Γερμανία και οι υπόλοιποι εταίροι στην ΕΕ να καταλάβουν ότι πρόκειται για ένα κοινό πρόβλημα και να λάβουν τα απαραίτητα μέτρα. Αυτό θα σήμαινε έκδοση ευρωομολόγων και δανειοδότηση από την ΕΚΤ για τη σταθεροποίηση των αγορών. Η ΕΚΤ θα έπρεπε επίσης να στοχεύει σε επεκτατική πολιτική η οποία θα αποδυναμώσει το ευρώ προσφέροντας δυνατότητες σε χώρες όπως η Ελλάδα να αυξήσουν την ανταγωνιστικότητά τους.

Η περαιτέρω εμβάθυνση όμως και η παροχή αρμοδιοτήτων στις Βρυξέλλες δεν θέτει ζητήματα δημοκρατίας και κυριαρχίας – πολύ περισσότερο τώρα που ο νέος πρωθυπουργός της χώρας δεν έχει εκλεγεί από τους πολίτες;

Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Όταν αναφέρομαι σε δημοσιονομικό έλεγχο από την ΕΕ δεν εννοώ ότι πρέπει να έρθει ένας Γερμανός έπαρχος στην Ελλάδα. Κάθε προσπάθεια κεντρικού ελέγχου των δημοσιονομικών πρέπει να πηγάζει από τη δεξαμενή της εθνικής κυριαρχίας. Επίσης δεν πρέπει μόνο οι Γερμανοί να λένε στους Έλληνες τι να κάνουν αλλά και οι Έλληνες να λένε στους Γερμανούς τι να κάνουν. Και πάλι μπορούμε να δανειστούμε από το παράδειγμα των ΗΠΑ. Η Φλόριντα μπορεί να έχει εκχωρήσει αρμοδιότητές της στην Ουάσινγκτον αλλά έχει ουσιαστικό λόγο στις τελικές αποφάσεις μέσω των εκλεγμένων αντιπροσώπων της.
Αν αντί γι΄ αυτό καταλήξουμε σε έναν Γερμανό έπαρχο, που θα λαμβάνει αποφάσεις για λογαριασμό της Ελλάδας, έχουμε μπροστά μας ένα τεράστιο πρόβλημα δημοκρατίας. Εν κατακλείδι η διατήρηση της δημοκρατίας συνεπάγεται ότι η οικονομική ένωση θα συνοδεύεται από πολιτική ένωση. Διαφορετικά πρέπει να χαλαρώσεις την οικονομική ένωση.

Στην Ελλάδα τα σενάρια εξόδου από την ευρωζώνη παρουσιάζονται με καταστροφολογικές προβλέψεις από τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. Ποιά είναι η άποψή σας;

Δεν μπορώ να προβλέψω τις πολιτικές συνέπειες μιας τέτοιας κίνησης. Θα έλεγα όμως ότι οι οικονομικές επιπτώσεις όχι μόνο δεν είναι καταστροφικές αλλά μπορεί να είναι και θεμιτές. Η έξοδος από την ευρωζώνη, σε συνδυασμό με αξιόπιστη δημοσιονομική πολιτική, μπορεί να προσφέρει στην Ελλάδα άμεση ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας. Η δραστική υποτίμηση της νέας δραχμής θα έχει πολύ θετικά αποτελέσματα. Θα πρέπει όμως να συνοδευτεί από σημαντικές παρεμβάσεις στη χρηματαγορά και στο τραπεζικό σύστημα. Επίσης θα σημάνει μερική διακοπή των φυσιολογικών σχέσεων με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές οικονομίες.
Αν παρατηρήσουμε παραδείγματα αντίστοιχων αλλαγών που έγιναν στην Αργεντινή μετά το 2001-2 και πολύ πιο πρόσφατα στην Ισλανδία, διαπιστώνουμε ότι μετά το αρχικό σοκ μπορεί να ακολουθήσει ταχεία ανάπτυξη.
Εάν βέβαια η έξοδος οδηγήσει σε κατάρρευση της ευρωζώνης και μια παγκόσμια οικονομική κρίση τίθεται το ερώτημα σε ποιόν θα εξάγει τα προϊόντα της η Ελλάδα. Και αυτό είναι το μεγάλο ερωτηματικό.

Πιστεύεται ότι η Γερμανία βάζει τα συμφέροντα των γερμανικών τραπεζών και επιχειρήσεων πάνω από το μέλλον της ΕΕ όταν ασχολείται με την Ελλάδα;

Μακάρι η Γερμανία να είχε ένα συγκεκριμένο στρατηγικό σχεδιασμό ακόμη και για τα δικά της συμφέροντα. Γιατί με το δρόμο που ακολούθησε δεν είναι μόνο η Ελλάδα που θα πληρώσει το τίμημα αλλά και η Γερμανία. Αυτό μάλιστα αφορά και την ίδια την Άνγκελα Μέρκελ η οποία ήταν αρχιτέκτονας της σημερινής πολιτικής και θα πληρώσει τεράστιο πολιτικό κόστος. Ακόμη και αν η Γερμανία αποφασίσει να εγκαταλείψει οριστικά την Ελλάδα το φαινόμενο του ντόμινο και η «μόλυνση» άλλων χωρών θα έχει τραγικές συνέπειες και για τη Γερμανία και κυρίως για τις τράπεζές της. Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι ότι οι Γερμανοί προωθούσαν τα δικά τους συμφέροντα αλλά ότι αποδείχθηκαν ανίκανοι να τα εξυπηρετήσουν.

Η συνέντευξη αποτελεί τμήμα της συνέντευξης που δόθηκε για το ντοκιμαντέρ Catastroika. Δείτε και εσείς το τρέιλερ του ντοκιμαντέρ και ενισχύστε την παραγωγή του στο http://www.catastroika.com/