Συνέντευξη στον Άρη Χατζηστεφάνου

Στην «πιάτσα» των οικονομολόγων είναι γνωστός σαν «δάσκαλος» του προέδρου του Ισημερινού Ραφαέλ Κορέα. Με ένα πλούσιο βιογραφικό, όμως, που περιλαμβάνει διαφορετικά πόστα, από την Παγκόσμια Τράπεζα και το πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ μέχρι ανθρωπιστικές οργανώσεις σε όλο τον κόσμο, ο Χα Τζουν Τσανκ είναι κάτι περισσότερο από πηγή έμπνευσης για τους ηγέτες της Νότιας Αμερικής.
Στο τελευταίο του βιβλίο, με τίτλο Αλήθειες που δεν μας λένε για τον Καπιταλισμό (Εκδόσεις Καστανιώτη) καταρρίπτει 23 μύθους που έγιναν καραμέλα για χιλιάδες οπαδούς του νεοφιλελευθερισμού. Μήπως ο πληθωρισμός είναι μια κάποια λύση για χώρες όπως η Ελλάδα;. Μπορεί ένα πλυντήριο ρούχων να είναι σημαντικότερο από το Ίντερνετ;
Το Unfollow τον συνάντησε στην Αθήνα και μίλησε μαζί του για το ευρώ, την Αργεντινή και την Ισλανδία αλλά και τις ιδιωτικοποιήσεις και τις τράπεζες.

Στο βιβλίο σας λέτε ότι δεν υπάρχει ελεύθερη αγορά; Και αυτό που ζούμε τι είναι;

Οι άνθρωποι συχνά πιστεύουν ότι η ελεύθερη αγορά αποτελεί νόμο της φύσης και συνεπώς οι κυβερνήσεις δεν πρέπει να παρεμβαίνουν. Όλες οι αγορές όμως, όσο ελεύθερες και αν δείχνουν, έχουν περιορισμούς και κανόνες Στο βιβλίο μου χρησιμοποιώ το παράδειγμα της παιδικής εργασίας η οποία ήταν πολύ διαδεδομένη το 19ο αιώνα. Όταν λοιπόν κάποιοι ζήτησαν να τεθούν περιορισμοί, οι άνθρωποι της ελεύθερης αγοράς αντέδρασαν λέγοντας ότι έτσι υποσκάπτονται τα θεμέλια της ελεύθερης οικονομίας. «Αν τα παιδιά θέλουν να δουλέψουν», έλεγαν «και κάποιοι θέλουν να τα προσλάβουν εσείς τι πρόβλημα έχετε». Σήμερα βέβαια ούτε οι πιο φανατικοί θιασώτες της ελεύθερης αγοράς δεν θα υποστήριζαν την επαναφορά της παιδικής εργασίας.
Η κυβερνητική παρέμβαση λοιπόν υπάρχει παντού απλώς δεν την καταλαβαίνουμε γιατί αποδεχόμαστε τις κοινωνικές και ηθικές αρχές που την διέπουν.

Ο νεοφιλελευθερισμός όμως βγήκε ενισχυμένος ακόμη και από την παρ’ ολίγον ολοκληρωτική κατάρρευση του 2008.

Είναι πράγματι αξιοπερίεργο ότι οι ιδέες της αγοράς επιβίωσαν της χρηματοπιστωτικής κρίσης του 2008. Οποιαδήποτε άλλη ιδέα αν προκαλούσε τέτοια καταστροφή θα είχε τεθεί εκτός νόμου. Σκεφτείτε να κυκλοφορούσε ένα φάρμακο που θα σκότωνε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους και θα προκαλούσε κύματα ανεργίας. Κανείς δεν θα επέτρεπε να ξαναχρησιμοποιηθεί. Αυτοί που κερδίζουν όμως από τις ιδέες της αγοράς έκαναν ότι περνούσε από το χέρι τους για τις προστατέψουν από κάθε κριτική.
Φυσικά κάποια πράγματα άλλαξαν. Στο παρελθόν αν αμφισβητούσες το νεοφιλελευθερισμό σε θεωρούσαν παρανοϊκό. Τώρα υπάρχουν αρκετοί που τολμούν σταδιακά να το κάνουν.

Στο βιβλίο σας μιλάτε επίσης για το μύθο του πληθωρισμού. Θα μπορούσε μια δόση πληθωρισμού να βοηθήσει μια χώρα σαν την Ελλάδα;

Ο πληθωρισμός απειλεί όσους έχουν σταθερά εισοδήματα σε ονομαστικούς όρους. Αυτό βέβαια αφορά και έναν συνταξιούχο κυρίως όμως αφορά τους πλούσιους που έχουν μεγάλα περιουσιακά στοιχεία. Για να διατηρήσουν λοιπόν τον πλούτο τους θέλουν τον χαμηλότερο δυνατό πληθωρισμό. Οι κυβερνήσεις για να ικανοποιήσουν αυτή τη μανία λαμβάνουν αποφάσεις που αυξάνουν την ανεργία και μειώνουν τη ζήτηση. Οι απλοί άνθρωποι λοιπόν μπορεί να απειλούνται από τον πληθωρισμό αλλά απειλούνται πολύ περισσότερο από την ανεργία. Οι πλούσιοι όμως που πλήττονται περισσότερο έχουν τεράστια δύναμη και κινητοποιούν πολιτικές δυνάμεις προς το συμφέρον τους.
Ο πληθωρισμός είναι ο καλύτερος τρόπος για να μειώσετε το χρέος σας στην Ελλάδα. Καμία χώρα δεν ξέφυγε από μεγάλες κρίσεις χρέους χωρίς κάποιο επίπεδο πληθωρισμού. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να αφεθεί εκτός ελέγχου. Ο πραγματικός κίνδυνος προέρχεται από τον αποπληθωρισμό γιατί τότε το πραγματικό μέγεθος του χρέους αυξάνεται. Το πρόβλημα για εσάς είναι ότι δεν μπορείτε να έχετε το επίπεδο πληθωρισμού που χρειάζεστε λόγο της ευρωζώνης;

Προτείνετε να εγκαταλείψουμε το ευρώ;

Παραδόξως ο μόνος τρόπος για να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ είναι να προετοιμαστεί για να φύγει. Μόνο αν έχεις ένα αξιόπιστο σχέδιο εξόδου θα σε πάρει σα σοβαρά η Γερμανία και θα αποδεχτεί πραγματική μείωση του χρέους αλλά και μια αναπτυξιακή δημοσιονομική πολιτική. Διαφορετικά οδηγείστε σε αργό θάνατο. Μέσα σε τρία χρόνια καταστράφηκε σημαντικό τμήμα της ελληνικής οικονομίας και αν συνεχίσετε έτσι για μερικά ακόμη χρόνια η οικονομία δεν θα μπορέσει ποτέ να ανακάμψει.
Κοιτάξτε την Ισλανδία και την Αργεντινή που υποτίμησαν το νόμισμά τους, αρνήθηκαν να πληρώσουν ορισμένα χρέη και έθεσαν φραγμούς στη ροή κεφαλαίων. Η Ισλανδία είχε μεγαλύτερη τραπεζική κρίση από την Ελλάδα και ήδη ανακάμπτει. Η Αργεντινή μετά τη στάση πληρωμών του 2002 έγινε η ταχύτερα αναπτυσσόμενη χώρα της Λατινικής Αμερικής με ετήσιους ρυθμούς κοντά στο 7.5%.
Δεν λέω ότι η έξοδος από το ευρώ είναι εύκολη αλλά δεν είναι το τέλος του κόσμου. Φυσικά για να πετύχετε τους ρυθμούς ανάπτυξης της Ισλανδίας και της Αργεντινής απαιτούνται και άλλα μέτρα που θα αυξήσουν την παραγωγικότητα και τις εξαγωγές. Αν όμως είδατε ότι καλύτερο είχε να σας δώσει η ευρωζώνη ίσως είναι καλύτερα να την εγκαταλείψετε.

Οι οπαδοί του ευρώ θα απαντήσουν ότι η Αργεντινή τα κατάφερε γιατί είχε πετρέλαιο.

Είναι ένας από τους μύθους, όπως λόγου χάρη ότι είχε ρεκόρ εξαγωγών σόγιας. Φυσικά όλα αυτά έπαιξαν κάποιο ρόλο αλλά δεν ήταν τόσο καθοριστικός. Μην ξεχνάτε ότι εξαγωγές της Αργεντινής ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι μικρές. Πρέπει κάποτε να ξεπεράσουμε το μύθο που λέει ότι μόνο αν έχεις πετρέλαιο ή κάποιο άλλο προϊόν μπορείς να πετύχεις ανάκαμψη.

Ποια θα έπρεπε να είναι η προτεραιότητα της Ελλάδας;

Πρέπει να κερδίσετε το χαμένο έδαφος στην παραγωγή. Τα τελευταία δέκα χρόνια γίνατε απλώς ο τουριστικός προορισμός της βόρειας Ευρώπης και καταστρέψατε τη βιομηχανική παραγωγή, τις ναυπηγοεπισκευαστικές κατασκευές κτλ. Δεν είναι εύκολο αλλά και η Κίνα και η Νότια Κορέα ξεκίνησαν από το μηδέν αποδεικνύοντας ότι δεν είναι αδύνατο.

Οι ιδιωτικοποιήσεις αποτελούν λύση;

Υπάρχουν ιδιωτικοποιήσεις που μπορεί να λειτουργήσουν. Συνήθως όμως αυτό που συμβαίνει, ειδικά όταν πουλάς σε ξένες εταιρείες, είναι ότι απογυμνώνουν την επιχείρηση από τα περιουσιακά της στοιχεία και ύστερα την κλείνουν και φεύγουν. Η Ισπανία ακολουθούσε αυτή την πρακτική στη Λατινική Αμερική. Οι αερογραμμές της Αργεντινής και άλλων χωρών λόγου χάρη αγοράστηκαν από την ισπανική Iberia η οποία κράτησε όλες τις κερδοφόρες διαδρομές. Το αποτέλεσμα ήταν να υπάρξουν τεράστια προβλήματα στις λατινοαμερικάνικες εταιρείες οι οποίες στο τέλος χρεοκόπησαν.

Ζήσατε τέτοιες συνθήκες και στη χώρα σας τη Νότια Κορέα;

Ναι, μετά την οικονομική κρίση το ΔΝΤ ανάγκαζε τη χώρα να πουλά σε ξένες εταιρείες με προνόμια που δεν μπορείτε να φανταστείτε. Στην περίπτωση λόγου χάρη της εξαγοράς της Daewoo από την General Motors η κυβέρνηση πλήρωνε όλες τις ζημιές και η GM απλώς έπαιρνε τα κέρδη.
Επίσης η ιδιωτικοποίηση των τραπεζών προκάλεσε τεράστια προβλήματα. Οι τράπεζες αρχικά εθνικοποιήθηκαν, με την έννοια της διάσωσης, από το κράτος και ύστερα ξεπουλήθηκαν σε ελάχιστο χρονικό διάστημα και σε πολύ χαμηλές τιμές. Και μόνο με αυτή τη διαδικασία χάθηκαν πολλά χρήματα των φορολογούμενων. Στη συνέχεια όμως, οι ξένες τράπεζες που μπήκαν στην αγορά δεν δανειοδοτούσαν τις παραγωγικές επιχειρήσεις της χώρας, ώστε να ενισχυθεί η εθνική οικονομία, αλλά έδιναν ενυπόθηκα δάνεια κατοικίας. Ο δανεισμός στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις έπεσε κατά 30-40% και πολλές μικρομεσαίες δεν μπόρεσαν να αναπτυχθούν με αποτέλεσμα να μειωθεί η ανάπτυξη όλης της χώρας.

Unfollow Ιανουάριος 2013

 

CLOSE
CLOSE